lørdag, juni 03, 2006

Husmenighet kontra Kirken



Det pågår en interessant debatt på noen blogger for tiden, om husmenigheter. Dette skjer samtidig med at Prokla Media har utgitt boken "Hjem som forandrer verden", av Wolfgang Simson. Simson var forøvrig i Norge for en tid tilbake for å holde et seminar i Bergen, som skapte litt debatt i den kristne presse i etterkant. Jeg har selv gode erfaringer med å leve i en husmenighet i 10 år, selv om det nå begynner å bli en del år siden. Men ting har forandret seg siden da, både når det gjelder tenkningen rundt begrepet husmenighet, og min egen vei videre.

Noen interessante trekk ved denne debatten er det jeg vil kalle en manglende innsikt i, eller vilje til å se nærmere på kirkehistorien, en sterk kritikk av pastortjenesten og et svært negativt syn på liturgi og tradisjon. Selv om man er veldig opptatt av begrepet koinonia, er det synet som forfektes om husmenighetens fortreffelighet, noe som passer vår tids veldige individualistiske fokusering og negative syn på kirkelige ordninger. Dette er jo ikke bare noe som skjer i enkelte kristne miljøer, men det er en trend i vårt samfunn. Det moderne menneske er ikke villig til å underordne seg en størrelse som er større enn dem selv, nemlig kirken. De vil bestemme selv hvordan ting skal være.

Men det er bare det at vi ikke kommer bort fra disse ordningene, om vi skal følge Bibelen, og leser vi tidlig kirkehistorie, vil vi se at disse ordningene fantes i kirken, på et mye tidligere tidspunkt enn det husmenighetbevegelsens talsmenn vil ha det til. Problemet med mange slike bevegelser er en uvillighet til å se seg i lys av kirkens 2000 årige historie. Man vil ha det til at man har gått helt tilbake til urkirken, og er en direkte etterfølger av denne. Men vi må ikke glemme at de ordningene man tildels snakker foraktelig om, fantes i urmenigheten. Når man hevder at det er opp til det enkelte medlem av husmenigheten og stå for dåp og nattverd, og at dette kan gå på omgang, så stemmer dette dårlig med den første menighets praksis. Så langt jeg har lest, finner jeg på disse bloggene, intet om nytestamentlige ordninger som tilsynsmenn, eldste og diakoner. Det snakkes en del om de femfoldige tjenestegavene som apostelen Paulus omtaler i brevene til forsamlingene i Korint og Efesos, men det som nevnes om pastortjenesten er stort sett negativt. Så vidt jeg forstår er det ikke plass for den i en husmenighet.

De tolv apostlers lære eller Didache var et skrift som var godt kjent i oldkirken. Det blir omtalt i Eusebius' velkjente kirkehistorie fra ca 325, og det er blitt benyttet av flere kirkefedre, blant annet Klemens fra Aleksandria (ca 200) og Athanasius (ca 367). I Østkirken var Didache en av de viktigste håndbøkene som regulerte de kirkelige ordninger. Med rette er Didache kalt for den eldste kirkeordning vi kjenner til. I Didache 4,1-2 står det: "Mitt barn, natt og dag skal du komme den i hu som taler Guds ord til deg. Du skal hedre ham som Herren selv; for der hvor Herrens storhet blir forkynt, der er Herren. Du skal daglig søke samfunn med de hellige, så du kan bli styrket ved deres ord." Didache har også klare forskrifter for dåp og feiring av eukaristin, eller nattverden. Faktisk også bruken av Fadervår. Den omtaler også hvordan man skal behandle omreisende lærere, apostler og profeter, tilsynsmenn og diakoner. Her finnes også forskrifter for søndagens gudstjeneste. Didache 14,1 sier det slik: "På Herrens søndag skal dere komme sammen og bryte brød og holde takkebønn etter at dere først har bekjent deres synder, slik at deres offer kan være rent."

Omkring år 70, bare noen få år etter at Paulus hadde lidd martyrdøden, får kirken i Antiokia en ny menighetsleder, Ignatius. Han er den viktigste skikkelsen i den gruppen som kalles de "apostoliske fedre", det som var urkirkens mest betydelige åndelige ledere og forfattere i generasjonen etter apostlene. De hadde selv vært disipler av apostlene eller deres fortrolige, og stod dermed i umiddelbar forbindelse med det urkristne miljøet. Ignatius har etterlatt seg den eldste samling av kristne brev utenfor Det nye testamente, og disse brevene har store likheter med de nytestamentlige brevene, særlig brevene til apostelen Paulus. Sporene av forfatterens fortrolighet med den øvrige apostoliske litteraturen er tydelig. Han siterer eller henspiller på Matteus, Johannes, Apostlenes gjerninger og Åpenbaringsboken. Fremfor alt vitner disse brevene om at den første kjærligheten og entusismen langt ifra har kjølnet når den kristne bevegelsen står overfor sitt første århundre. Ignatius har en spesiell omsorg for kirkens enhet, noe som røper seg i hans iver for en bestemt kirkeforfatning. Han hevder at bare den gudstjeneste som ledes av biskopen er gyldig. De troende må ikke foreta seg noe bak biskopens rygg.

I sitt brev til forsamlingen i Efesos skriver Ignatius: "Og dere må være bygget sammen i en og samme underordning, undergitt biskopen og presbyteriet, og slik helliget i alle ting." "Derfor sømmer det seg for dere å løpe i samsvar med biskopens vilje, hva dere også gjør. Deres presbyterium, som bærer sitt navn med rette og er verdig for Gud, er nemlig bundet sammen med biskopen slik som strengene til harpen. Derfor toner sangen om Jesus Kristus gjennom deres enighet og samstemte kjærlighet." "For om en og to personers bønn har slik makt, hvor langt mer da biskopens, ja hele kirkens bønn. Den som da ikke kommer til menighetens gudstjeneste er allerede overmodig og har dømt seg selv."

I sitt brev forsamlingen i Tralles i Lille-Asia skriver han: "Når dere underordner dere biskopen likesom dere er Jesus Kristus undergitt, synes dere meg å leve ikke på menneskelig vis, men etter Jesu Kristi vilje, han som døde for vår skyld for at dere i tro på hans død skal unnfly døden. Det er altså nødvendig - slik dere også gjør - at dere ikke foretar dere noe uten biskopens vilje, ja, vær også presbyteriet undergitt likesom Jesu Kristi apostler."

Jeg kunne gitt langt flere eksempler på dette, men dette er nok til å understreke at såvel de nytestamentlige skriftene, som skriftene til de som umiddelbart etterfulgte de 12 apostlene, viser med all tydelighet at det fantes en klar kirkeordning, og at det fantes et lederskap som også var bygget opp hierarkalsk.

De som ønsker å følge debatten om husmenighetene kan f.eks gå til:

http://www.byggemennesker.no

http://arekarlsen.blogspot.com/

18 kommentarer:

Anonym sa...

Hei, du henviser til min web www.byggemennesker.no. Tusen takk for en flott artikkel. Du kommer med flere poenger som jeg skal grunne på.

Aller først: Jeg skriver på weben at jeg oppdaterer meningene mine etter hvert som jeg forstår mer. Jeg skriver også at vi ferske husmenighetstilhengere antagelig gjør noen bommerter i starten. Når vi blir klar over dem, skal i hvertfall jeg justere mine synspunkter. Det er kjempefint hvis flere kan bidra til å belyse problemstillingene, slik altså du gjør her.

Mitt utgangspunkt er at enkeltmennesker ikke blir sett i norske menigheter. Dette mener jeg er hovedproblemet som må løses. Hvis folk ikke blir sett, er det veldig vanskelig å formidle evangeliet og gi kjærlighet. At jeg har landet på husmenighet og/eller frie husgrupper, er egentlig subsidiært. Men med det har jeg funnet en samlepakke for det jeg tror er løsningen for at enkeltmennesker skal bli sett:

Tyngdepunkt i små grupper, ikke i store grupper.

Tyngdepunkt i felles ansvar, ikke i lederne.

Tyngdepunkt i samtaler, ikke i prekener.

Tyngdepunkt i hjemmene, ikke i kirker.

Tyngdepunkt hos vår neste, ikke i kirkearrangementer.
osv

Det eneste som er i strid med din artikkel, som jeg kan se, er hierarki-synspunktet. Men her har jeg et visst strekk i mitt synspunkt. På weben min viser jeg at frie husgrupper kan kombineres med en tradisjonell menighet. Eller at man i en tradisjonell menighet kan bruke elementer fra husmenighetsrammene. Jeg er altså ikke husmenighetsfundamentalist. Men husmenighet er et superkort ord som sier mye. Derfor bruker jeg det ofte.

Under er noen kommentarer til det du skriver. Du tar opp poenger både fra min web og fra Are Karlsens blogg. Jeg kommenterer ikke det som handler om Ares blogg.

*** Manglende innsikt eller manglende vilje til kirkehistorie?
Jeg er ikke god i kirkehistorie. Takk for at du hjelper med info.

*** Kritikk av pastortjenesten?
Ja, jeg setter denne under kritisk lys. Jeg mener hyrdetjenesten dessverre er blitt borte i norske menigheter. Dagens pastortjeneste er det ikke plass til i husmenigheter. Men hyrder er det plass til.

*** Negative til tradisjon?
Ja, for bare 25 år siden var det for eksempel forbudt å spille trommer i mange norske menigheter. Tradisjonen sa at gitar var ok, men ikke trommer. Slike tradisjoner hadde ingen bibelsk begrunnelse. Tradisjonen bandt mennesker. I dag ser alle at man tok feil den gangen. Derfor kan man ikke si som en generell regel at kirkelige tradisjoner er fint.

Fins det tilsvarende tradisjoner i dag som binder mennesker? Ja, mener jeg. Jeg forsøker å gå dagens tradisjoner etter sømmene for å sjekke hvilke som bør fjernes, og jeg skriver om dette på weben. Men om sagt, det er mulig jeg bommer med noen av dem.

*** Individualistisk fokusering i husmenighetene?
Individualistisk fokusering høres egoistisk ut. Mitt mål er det motsatte. Jeg ønsker at enkeltmennesker skal bli sett. Jeg ønsker at hvert menneske skal få skreddersydd kjærlighet. Som en praktisk løsning kan dette skje i frie husgrupper. I store forsamlinger er det vanskelig å gi skreddersydd kjærlighet. Også husgrupper underlagt stormenigheter er ikke optimalt, fordi disse bruker for mye krefter på ”byråkratiske” støttetjenester til stormenigheten. Det er trist hvis ideen om presis kjærlighet blir oppfattet som individualistisk fokusering.

*** Underordne seg kirken?
Jeg ønsker å underordne meg Den Hellige Ånd. Dette må skje i fellesskap med andre kristne. Det er nettopp det kollektive, eller legemet, jeg er ute etter. Derfor mener jeg at frie husgrupper må stå i et nettverk med andre husgrupper. Når man møtes i små grupper og i mellomstore grupper, kan legemet virke organisk. Da kan hyrdene bygge. Da kan folk med dårlig økonomi få hjelp. Da kan de som har undervisningsgaven gi skreddersydde samtaler. I tradisjonelle menigheter, er det vanskelig å få til dette organiske legemet.

*** Dåp og nattverd på omgang?
Har jeg tatt feil her, så skal jeg justere mine synspunkter. Men foreløpig holder jeg på det allmenne prestedømme.

*** Tilsynsmenn, eldste osv?
Ja, dette har jeg ikke rukket å drøfte noe særlig ennå. Bortsett fra at jeg har skrevet at jeg regner med at den ferske husmenighetsbevegelsen kommer til å lande på eldste, men at eldste antagelig handler mer om å bygge mennesker enn å fatte menighetsvedtak.

Jeg har også hatt noen tanker om at hver husmenighet som en frivillig ordning kan invitere erfarne kristne på besøk for å ta tempen på husmenigheten. På en måte gjør foretaksmenigheter noe lignende i dag ved å ha spørreundersøkelser internt i menigheten, gjerne med hjelp av konsulenter som har peiling på slikt. Dette er en form for tilsyn. Men mine tanker om dette er uferdige.

*** Hedre pastoren som Gud selv?
”Hedre den som taler Guds ord som Herren selv.” Dette stammer altså fra de første kristne generasjonene. Er dette bare litt svulstige ord, eller menes det bokstavelig? Disse ordene får meg til å tenke på en stormenighet som har vært i avisene i det siste. Der måtte man underordne seg pastoren på en ekstrem måte. Mener du at vi skal følge disse ordningene? Da må vi jo også ha kirkelige møter hver dag, som det står.

I den tidlige menighetshistorie var den opprinnelige lære under press fra sekter og andre religioner. Derfor måtte man holde godt fast på den opprinnelig lære. Kanskje oppfordringen du viser til, er et eksempel på at man ville holde fast på læren? Ikke at man skal likestille læreren og Gud, slik oppfordringen kan feiltolkes til.

”Bare den gudstjeneste som ledes av biskopen er gyldig”. Hvis man skal følge disse etterbibelske tradisjonene, må vi stenge dørene for nesten alle gudstjenester i Norge. Det er jo ikke mange biskoper som holder gudstjenester. Eventuelt kan det tolkes som et katolsk opplegg der alle står i et verdensomspennende hierarki, og der kun gudstjenester ledet av en prest som har en biskop over seg, er godkjent. Har du selv en biskop over deg, eller lever du i strid med tradisjonene? Er forresten ikke-katolske biskoper ok? I tilfelle hvorfor?

I det hele tatt, hvor i tradisjonshistorien skal vi enten begynne eller sette strek? Hva med de som kom i generasjonen etter? Eller etter der? Hva med trommene som var forbudt for 25 år siden? Hvilken del av tradisjonen er ok? Det blir vanskelig å diskutere 2000 års tradisjon. Bør vi ikke holde oss til Bibelen?

I Bibelen står det for eksempel om Priska og Akvilas som har husmenighet. Og det står at et annet sted i samme by så er Gaius vert for hele menigheten. Det er vanskelig å tolke det anderledes enn at det var flere husmenigheter i samme by og at de samlet seg til storsamlingen gang i blant hos Gaius.

Men vi kan også lese om pinsedagen da 3000 ble frelst. Så det fins sikkert ulike løsninger på hvordan kristne kan samles. Jeg tror ikke vi bør være bundet av etterbibelske tradisjoner. Jeg tror vi i Bibelen finner et visst rom for ulike samlingsformer. Så argumenterer jeg for hvilken samlingsform jeg tror best ser enkeltmennesker. Det mener jeg er frie husgrupper i nettverk med andre menigheter, også i nettverk med tradisjonelle menigheter. Vi skal være ett stort legeme - med Den Hellige Ånd som leder.

Det er minst to måter å se dette legemet på. Den ene måten er som et hierarkisk verdensomspennende system der alle må underordne seg Kirken. Den andre tilnærmingen er organisk, men fremdeles verdensomspennende.

Også i et organisk opplegg finnes begreper som forpliktelse og underordning. Hierarkiene har ikke eneretten på slike ord. Men meningsinnholdet er noe forskjellig.

Sjur Jansen, www.byggemennesker.no

Anonym sa...

Også "moderne" kirkehistorie er interessant i denne saken.

Flere kjenner nok til Gene Edwards og hans forsøk på husmenighetsbevegelse i USA, samt hans innflytelse på norske husmenighetsforsøk, ikke minst Kristne i Askim på 80-tallet.

Edwards selv idylliserer i sine bøker "pure NT church life," selvsagt slik dette rene livet var modellert i Watchman Nees menighetslitteratur. Edwards var ikke alene om dette. I 1968 brøt flere ungdomsledere ut av evangeliseringsorganisasjonen Campus Crusades for Christ, stiftet av Bill Bright i 1951. To av disse, Jon Braun og Richard Ballew, flyttet i 1970 til Isla Vista for å bli en del av Edwards sitt nytestamentlige menighetsliv.Etter om lag ett års tid ble det et brudd mellom Braun/Ballew og Edwards, og mer enn halvparten av de om lag 220 troende i menighetsfellesskapet forsvant. Ifølge Braun skyldtes bruddet at han og Ballew ikke ville anerkjenne Edwards angivelig modalistiske treenighetslære (slik Edwards hadde fått del i gjennom lesning av Watchman Nee og Witness Lee).

P.g.a. mistillit til Edwards kristologi, begynte Braun, Ballew, og venner av disse igjen (som ikke hadde vært med i Edwards fellesskap) med felles bakgrunn fra Campus Crusades å studere oldtidskirkehistorien. I 1975 kom de sammen igjen for å dele resultatene med hverandre. "Resultatet" var sjokkerende for dem alle sammen, i og med at de var lavkirkelige av støpning: (1) Den nytestamentlige menighet var liturgisk; (2) Nattverden var sakrament som utgjorde “the centerpiece of the entire service,” (3) tilsynsembedet som biskop var i funksjon allerede i aposteltiden og representerte menighetens historiske kontinuitet fra apostlene til idag.

Et studium av de sju økumeniske konsil i perioden 325-787 e. Kr. hvor man primært søkte en bibelsk fundamentert kristologi i konfrontasjon med avvikende læ-resynspunkter, bevirket en aksentforskyvning fra Kristi gjerning for den troende til Kristi person. Nikeabekjennelsen, skriver Peter Gillquist i et brev til meg i 1997, “became for us, as it always has been for Orthodox Christendom, that doctrinal fence outside of which we dare not wander in our understanding of Christ.”

Ytterligere studier skulle åpenbare at Den Ortodokse Kirke representerte den historisk ubrutte suksesjonslinje fra og med de første apostlene til idag. Uten å gå mer detaljert til verks, er det nok i denne sammenheng å røpe at kretsen rundt Braun og Gillquist ble innlemmet i Den Ortodokse Kirke i 1987.

Konklusjon: Ønsker man å starte husmenigheter i Norge, er det viktig å minne seg selv på at man definitivt ikke er innovatører. Kontakt med en spesifikk BEVEGELSE med en spesifikk husmenighetsTEOLOGI fikk vi på slutten av 60-TALLET her i Norge. Det er nødvendig å inngå samtaler med folk som har prøvd dette før for å trekke ut av disse hva som har vært positivt, eventuelle fallgruber osv osv. Bjørn Olavs forståelse må også tas på alvor, all den stund de samme konklusjoner ble trukket i USA i 1975 fra en konkret gruppe som også har bakgrunn innenfor husmenighetstradisjonen.

Anonym sa...

Et sitat fra Peter Gillquist kunne med fordel blitt inkludert i mitt forrige innlegg:

"We grew less and less comfortable asking, ‘Are the Christians in the second and third century in our Church?’ The issue was the reverse: ‘Are we in theirs?’”

Bjørn Olav sa...

Til Sjur og Geir!
La meg begynne mitt svar med å si at jeg synes tanken om en husmenighet, og en husmenighetsbevegelse er spennende! Jeg har mine egne gode erfaringer å se tilbake på, og vet at mange andre har høstet gode erfaringer i så henseende. Men utfordringen, slik jeg ser det, med denne måten å tenke menighet på,er det jeg mener er en fatal idyllisering av den første menighet, uten å ta helt nødvendige, ja jeg vil si avgjørende hensyn til den tidlige kirkehistorie og den tradisjon som den første menighet faktisk stod i. Det er forøvrig svært interessant det Geir Lie trekker inn fra et moderne perspektiv på de samme spørsmålene, og den utviklingen enkelte sentrale mennesker har vært i. Selv kjenner jeg meg veldig godt igjen i dette, og kan til dels identifisere meg med det også i det jeg selv har opplevd de siste årene. Geir Lie er en person, som både med sin egen erfaringsbakgrunn og sin store faglige kompetanse er en person man gjør vel i å lytte til, men slev inklusive. Et annet svært vesentlig punkt, er det jeg oppfatter som fraværet av en bevissthet om læremessige spørsmål innenfor husmenighetsbevegelsen. Jeg har snakket med en del mennesker, som både har levd i husmenighet i mange år, og som nå snuser på dette for første gang. Og jeg er like overrasket over det blotte fraværet av lærebevissthet. Nå er jeg pastor i Det Norske Baptistsamfunn. Der har man sagt siden starten at Bibelen er det eneste læregrunnlaget som dette kirkesamfunnet bygger på. Det har nok holdt frem til de siste 20 åra, men holder ikke lenger. For hva lærer Bibelen? Hvilket bibelsyn har vi? Hvordan forholder vi oss til de historiske trosbekjennelsene, i hvertfall til apostolicum og nicenum? Helt avgjørende å klargjøre, spør du meg. Dessuten, om vi skal gå tilbake til urmenigheten, som selve idealet, var de første menighetene utsatt for en rekke forsøk på infiltrasjon av vranglære, noe apostlene og deres etterfølgere måtte ta tak i. 1. Johannesbrev er som kjent er oppgjør med de daværende gnostiske gruppene og deres lære.

Tradisjon for meg går ikke på hva vi kler oss med, eller om vi spiller trommer eller ikke. Tradisjon handler for meg om ting kirken har stått for siden begynnelsen.Det dreier seg om dåp og feiring av eukaristin, det dreier seg om de kirkelige embeder og det dreier seg om liturgi. Dette ordet som vekker slik forargrelse i enkelte miljøer, men som er et bibelsk ord med et bibelsk innhold. Det er ingen tvil om at enkelte deler av brevene til Paulus inneholder sitater fra liturgiske tekster som nok er blitt brukt i de første forsamlingene, når de feiret sine gudstjenester.

Jeg har sitert fra det som kalles "De apostoliske fedre", og ikke minst synes jeg brevene fra Ignatius er spennende. Dette fordi han er den direkte etterfølgeren av de 12 apostlene, og i hans brever ser vi med all tydelighet noe av den kirkelige orden som fantes allerede i den første menighet.Jeg mener at man ikke kan se bort fra dette, og dermed tro at man har vendt tilbake til nytestamentlig menighetsliv.

Så kan vi se på våre egen erfaringer når det gjelder menighetsliv, og ikke minst opplevelsen av pastortjenesten. Men vi kan ikke la disse erfaringene alene bli avgjørende for oss, når det gjelder vårt syn på menighet eller de kirkelige embeder. Misbrukene i dag er mange, og grufulle og jeg møter mange mennesker som har tatt skade på sin sjel.

Jeg er helt enig i at enkelt mennesker ikke blir sett i norske menigheter. Jeg er sågar enig i at vår måte å feire gudstjenete på i frikirkelige eller statskirkelige sammenhenger, gir få eller ingen rom for deltagelse. Det gis ikke så mye rom i de pinsekarismatiske sammenhengene heller, for den saks skyld. Kritikken av dette er nødvendig. Men det finnes alternativer til dette, hvor det også tas hensyn til den gode kirkelige tradisjonen som finnes i både den ortodokse, koptiske og keltiske tradisjonen, uten at man kan si seg enig i alt, og ta alt dette i bruk. Her har jeg selv funnet en rikdom som har vært til veldig stor velsignelse for mitt eget kristenliv. Selv tror jeg at mange av de nye husmenighetsfolkene ville fått mye velsignelse, om de hadde begynt å snuse litt på den fornyelsen som har skjedd i mange sammenhenger de siste årene, som har tatt på alvor den enorme rikdom som finnes i en bibelsk/kirkelig liturgi. Jeg tror det bare er et tidsspørsmål før vi står overfor en ny fokusering på eukaristins betydning, ja jeg vil ikke nøle med å si at det kommer en nattverdvekkelse! Dette har opptatt meg i mange år, og jeg synes det er veldig interessant at Ulf Ekmans nye bok nettopp handler om nattverden, og Ekman nærmer seg den udelte kirkes syn på eukaristin! Med den udelte kirke mener jeg tiden før splittelsen mellom Øst- og Vestkirken. Jeg ser med kritisk blikk på pastortjensten selv, og mener at mye av det vi ser idag slett ikke har noe med den bibelske hyrdetjenesten å gjøre. Jeg er foruroliget over å se at denne tjenesten er totalt løsrevet fra andre embeder. Hvem er pastorens pastor? Vi må derfor tilbake til de bibelske embedene, slik vi finner dem beskrevet i Det nye testamente, og da dreier det seg ikke bare om eldste-tjenesten. I hvertfall ikke slik den forstås i klassisk pinsebevegelse på norsk grunn. Derfor er jeg også kritisk til den nye fokuseringen på apostler, mest fordi denne fokuseringen også er løsrevet fra Bibelen og den kirkelige 2000 årige tradisjon. Noen av disse problemene oppstår, ikke bare fordi dette embedet lokker til seg mennesker som slett ikke skulle ha vært i nærheten av en slik tjeneste, men fordi vi ser den isolert fra kirken. Det er "vår tjeneste", det er "vår menighet" som er den eneste som har sett hva Gud gjør i dag, etc. Mange tjener sin tjeneste og ikke kirken, eller Kristi kropp.

Når Sjur sier at han vil underordne seg Den Hellige Ånd, så er det vel ingen som er uengige med ham i det. Men hva betyr det? Kan du løsrive det fra de bibelske ordningene? Det høres veldig fint ut, men hvis jeg sier at Den Hellige Ånd sier noe annet til meg enn det Den Hellige Ånd sier til deg? Hvem av oss har rett? Må det ikke være noe som står der som faktisk er sant, uansett om vi lever i år 70 eller i år 2006? Den Hellige Ånd er livgivende og nyskapende, men Han er også veldig god til å ta godt vare på gode tradisjoner! Og den bibelske læren!

Så til slutt: Sjur skriver at i den tidlige menighetshistorie var den opprinnelige lære under press fra sekter og andre religioner. Ja, og derfor hadde den første menighet en lærebevissthet ivaretatt av apostlene, biskopene og de eldste. Mange mener at frafallet begynte med keiser Konstantin. Ok. Men hvordan forholder du deg til den udelte kirkes lære og tradisjon frem til dette punktet i kirkens historie?

Bjørn Olav

Are Karlsen sa...

Bjørn Olav,

Jeg tok pinseferie på gården vår ved Tinnsjøen, uten strøm og dermed uten PC, iallefall etter at batteriet var tomt. Men du har utfordret det lille husmenighetsmiljøet vårt med noen friske utspill, og slikt blir det fin debatt av. Jeg ønsker også å delta, som du skjønner. Men jeg skriver kun på egne vegne, og jeg kommenterer noen av dine poenger i posten fortløpende. Dine og andres kommentarer får jeg komme tilbake til.

Jeg er litt usikker på hva du beskriver, når du sier at debatten kjennetegnes av manglende innsikt i eller vilje til å se nærmere på kirkehistorien. Er det den internasjonale debatten, eller den som nå foregår i Norge på internett?

Dersom du mener den internasjonale, tar du feil. Dersom du beskriver den norske debatten, kan det sikkert skorte på innsikt, men ikke vilje.

Når det gjelder pastoren, er vi ikke nødvendigvis kritiske til "pastortjenesten", men pastorrollen. Er ørliten distinksjon, der.

Når det gjelder "tradisjon", så står jeg på det lutherske standpunkt, "skriften alene".

Indvidualisme: Man kan legge ulike aspekt på dette med individualisme. Mitt aspekt: Tradisjonelle gudstjenester bygger mer opp om individualisme enn husmenigheter gjør. Når jeg går til en tradisjonell gudstjeneste går jeg i prinsippet ensom, sitter ensom i benkeradene og går ensom tilbake til hverdagen. I en husmenighet går jeg til noen jeg har en relasjon til i hverdagen.

Underordning: Jeg tror på gjensidig underordning i menigheten, ikke at noen er underordnet og andre overordnet.

"Ordninger": Jeg tror ikke på embeder som må besettes. Mennesker tjener ut fra utrustning, tjenestegaver og nådegaver.

Søndagen: Paulus lærer oss at ingen dag er hellig framfor andre. Det samme sier Luther. I vår husmenighet kommer vi sammen stort sett på mandager. Men jeg håper at vi i Sandefjord skal få et nettverk av husmenigheter som sammen kan ha samlinger tilnærmet 24/7/365. Samling én gang i uken kan for mange i enkelte situasjoner være altfor sjeldent.

Biskop: Ordet betyr tilsynsmann. Det var en omsorgsfunksjon på Paulus tid, og kan ikke plasseres hierarkisk. Hva Ireneus har kommet fram til, kan sikkert være interessant, men dersom han avviker fra de bibelske verdiene, hvilket dine sitater trolig viser at han gjør, blir det mindre interessant. Når man bruker greske eller latinske ord på titler istedet for å oversette dem, gjør man saker og ting merkverdige og bygger opp falsk status.

Hierarki: Hierarkier er kristenhetens største svøpe, og strider mot sentrale bibelske verdier, som tjenerskap og gjensidig underordning. Den husmenighet jeg tilhører skal være ikke-hierarkisk og stå i et ikke-hierarkisk nettverk.

Dette ble korte og bombastiske kommentarer på temaer som hver for seg fortjener en bok. Men da har du fått et innblikk i mine standpunkter, iallefall.

Are Karlsen sa...

Geir,
Resultatet fra Braun og Ballews studier er nok omstridt. Professor ved Fuller Seminary, Robert Banks kom til andre konklusjoner i sin bok "Pauls Idea of Community". Jeg liker hans konklusjoner bedre fordi de støtter opp om mine egne (hehe).

Innovatører: Er vi ikke i nærheten av å være innovatører når vi er uttalt ikke-hierarkisk? Litt spøkefullt sagt, men i nordisk sammenheng, kanskje? I USA tror jeg det er mange ikke-hierarkiske husmenighetsnettverk.

Are Karlsen sa...

Bjørn Olav,

Når det gjelder lærebevisshet synes jeg standpunktet i Emergent Movement er spennende. Jeg er for tiden der.

Dette er lesverdig:

http://emergent-us.typepad.com/emergentus/2006/05/doctrinal_state.html

Are Karlsen sa...

Bjørn Olav,
Du har en interessant tittel, "Husmenighet kontra Kirken".

Hva er Kirken dersom husmenigheter ikke er en del av den?

Bjørn Olav sa...

Det reformatoriske prinsipp Skriften alene, er vel et standpunkt de aller fleste av oss vil skrive under på, som sant og riktig. MEN, for det er et men her. Selv anser jeg Bibelen for å være Guds autoritative, ufeilbarlige, evig gyldige ord som er inspirert og innblest av Den Hellige Ånd. Den er en uerstattelig sannhetsvitne, ja Guds åpenbarte sannhet nedskrevet i en bok. For Det nye testamentes vedkommende, er dette blitt til i en levende kontekst, nemlig kirken. Kirken bevarte ordene til Kristus, og den har levd sitt liv med sine gudstjenestefeiringer og sin liturgi, ikke minst inspirert av den jødiske synagogefeiringen. Så finner vi da også, slik jeg har påpekt, elementer fra gudstjenestefeiringen, og ikke minst feiringen av eukaristin i deler av brevlitteraturen. Derfor, når vi sier: Skriften alene, må vi også ha i mente, at deler av Det nye testamente springer ut fra Kirkens liv. De første kristne hadde jo ikke annet å forholde seg til i begynnelsen, enn det vi kaller Det gamle testamente. Allerede i det som er blitt vår kanon, ser vi etter min mening klart og tydelig de ulike bibelske tjenestene og embedene som fantes i urkirken. Jeg har tidligere omtalt både embedene biskop, eldste og diakon. I tillegg mener jeg at et studium av de skriftene som utgjør "De apostoliske fedre", vil, om ikke annet, være nyttige for å kunne forstå hvordan de første menighetene fungerte. Disse skriftene har jo selvfølgelig ikke det samme autoritative stempel på seg, som Den Hellige Skrift har, men er likevel svært interessante. Dette nettopp fordi disse skriftene følger tiden umiddelbart etter aposteltiden, ja enkelte av forfatterne er sågar samtidige med de 12 apostlene. Leter man etter uttrykk for autentisk nytestamentlig menighetsliv, vil det være naturlig at man søker hen til de faktiske kildene vi har. Da har Den Hellige Skrift en selvfølgelig prioritet, men som sagt, den nytestamentlige delen er blitt til i kirkens fellesskap. Når man leser Det nye testamentes skrifter og De apostoliske fedre, vil man blant annet se hvordan de feiret gudstjeneste, når de feiret den, hvordan de feiret eukaristin, dåp etc. Når man ønsker å ha den første menighet som modell, og som man søker seg tilbake til, bør man samtidig se nærmere på hvordan man levde og levde ut sin tro.

Når jeg har valgt den tittelen som jeg har valgt, er det fordi jeg opplever at husmenighetsbevegelsen, slik den fremstår på din blogg og nettsiden til Sjur, til dels definerer seg vekk fra det bilde av menigheten som Det nye testamente fremstiller. Dette begrunner jeg med at man, i hvertfall så langt jeg ser, ikke tar på alvor den ledelsesstruktur som fantes i den første menighet med de embeder jeg har nevnt. Uten å ta dette på alvor fremstår man nesten som en kristen form for anarkisme. Man velger samtidig ut eksempler fra Bibelen, som man finner passer med det syn på menighet som man ønsker seg, men lar være å se nærmere på de stedene som omtaler kirkelige embeder og strukturer. Det høres flott ut at bare Ånden faller, så faller samtidig alt annet på plass. Historien var vist oss at så ikke er tilfelle, nettopp fordi vi har med mennesker å gjøre.

Are Karlsen sa...

Bjørn Olav,

Om embeder: Det finnes ulike synspunkter på dette med embeder i Kirken, det er du sikkert kjent med. Vi velger alle våre lærere. Hva majoriteten måtte mene, er ingen garanti for sannhet. Robert Banks hevder i sin bok "Pauls Idea of Community" at man kan ikke lese embeder ut av Paulus´ brever, kun funksjoner basert på personlig utrustning. Jeg ønsker å studere dette nærmere, men foreløpig er jeg der.

Om "Husmenighet kontra Kirken": Hva vil det si for deg å definere noen utenfor Kirken? For meg betyr det å definere mennesker utenfor Kristus, dvs. utenfor frelsen. Kommentar?

Bjørn Olav sa...

Jeg har ikke lest boken som du nevner, Are. Men jeg synes det er vanskelig å ikke lese embeder ut av både brevene og Apostlenes gjerninger. Og dette er også årsaken til at jeg setter spørsmålstegn ved om husmenigheten slik noen av dere opererer med begrepet, er noe annet enn kirken slik den fremstår i Det nye testamente. En menighet uten et lederskap, hvor alle skal være ledere, og hvor det er Den Hellige Ånd som skal bestemme, blir spesielt for meg. Det høres veldig flott og riktig ut, at man skal ledes av Ånden. Og det skal vi, men det er likevel slik at det finnes visse strukturer som også må være på plass.

La meg nevne et eksempel som jeg synes er illustrerende, ved siden av de mange skriftstedene som taler om embeder som biskop, eldste, diakoner og som vi allerede har vært innom i debatten på bloggen din. Jeg får henvise leserne av min blogg dit, fordi en del av debatten har pågått der, og ikke vært nevnt her.

Vi vet at Jakob var biskop for menigheten i Jerusalem. I Apgj 15 finner det første kirkemøtet sted. Paulus, Barnabas, Peter, Johannes, og alle de andre apostlene og de eldste i Jerusalem-menigheten kom sammen for å snakke om de stridsspørsmål som er kommet for dagen i forbindelse med spørsmålet om omskjærelse, som ble reist av noen troende. Noen av de troende blant fariseerne som var blant lederne, uttalte seg først. Så talte Peter. Etter ham fortsatte Paulus og Barnabas. Og da de var ferdige, reiste Jakob seg, gjorde en oppsumering av hva som var blitt sagt, og kom så med en avgjørelse: "Derfor bedømmer jeg det slik.." Som biskop for forsamlingen i Jerusalem, kom han med sin beslutning, og alle, til og med Peter, Paulus og Johannes, godtok avgjørelsen hans.

I Apgj 12 finner vi beretningen om Peter som sitter fengslet, og får besøk av engelen, som slipper han ut. Når Peter møter forsamlingen som er samlet i huset til Maria, sier han: "Gå og fortell dette til Jakob og brødrene." (Apgj 12,17) Vi finner et annet eksempel i Apgj 21,17-18. Da Lukas og Paulus kom til Jerusalem leser vi: "Og da vi var kommet til Jerusalem, tok brødrene imot oss med glede. Dagen etter gikk Paulus sammen med oss inn til Jakob, og alle de eldste var til stede." Hvorfor navngav Peter og Paulus, Jakob ved begge disse tilfellene? Det er tydelig at han var lederen, og hadde en spesiell stilling blant apostlene, siden han alene ble nevnt med navn.

I brevet Ignatius skriver til forsamlingen i Efesos, skriver han: "For Jesus Kristus, vårt urokkelige liv, er Faderens vilje, likesom biskopene, som er innsatt over den vide jord, er i pakt med Jesu Kristi vilje. Derfor sømmer det seg for dere å løpe i samsvar med biskopens vilje, hva dere også gjør. Deres presbyterium, som bærer sitt navn med rette og er verdig for Gud, er nemlig bundet sammen med biskopen slik som strengene til harpen." Som jeg har nevnt tidligere, skriver apostelen Paulus at en biskop, altså forsamlingens leder, fortjener dobbelt ære. Hvorfor skriver han slikt, om det ikke fantes et lederskap og det samtidig var en rangordning blant lederne?

Jesus snakker om Guds rike. Det er vanskelig å forstå et kongerikes prinsipper om man er demokratisk innstilt. Demokrati er fint for verdens nasjoner, men vi må huske at Guds rike er nettopp det - et kongerike. Det blir styrt av en konge, som er Jesus Kristus, og der finnes rangordninger, orden og autoritet. Lovene i Guds rike blir ikke påvirket av, populære meninger, voteringer eller folkeopinionen. Lovene blir heller ikke påvirket av hva vi mener er best for oss. Guds rikes prinsipper er evige og faste.

En av de tingene som skal kjennetegne den siste tid, i følge Jesus, er at "lovløsheten skal ta overhånd, og kjærligheten skal bli kald hos de fleste." (Matt 24,12) Det er interessant å se litt nærmere på dette utsagnet av Jesus, i den forbindelsen som vi nå snakker om. På gresk finnes det ulike ord som brukes om vårt ord "kjærlighet." Det ordet som brukes her er faktisk "agape", altså den guddommelige kjærligheten. Jesus snakker altså ikke bare om at lovløsheten skal bli stor ute i verden, men Han snakker faktisk om kirken i denne sammenhengen! Dette ordet AGAPE bruker Jesus også i Joh 13,34, der Han beskriver det nye budet, om den gjensidige kjærligheten som skal finnes mellom disiplene.Jesus rettet ikke sin uttalelse mot samfunnet først og fremst, slik en del synes å tro, men Han snakket om kirken! Han sa at lovløsheten vil florere i kirken i den siste tiden, før Jesus kommer igjen. Vi finner dette igjen hos Matteus: "Ikke alle som sier til Meg: Herre, Herre, skal komme inn i himlenes rike, men den som gjør min himmelske Fars vilje." (Matt 7,21)Dette er radikale ord, spesielt for de av oss som sier at det holder å be frelsesbønnen, så er du frelst. Jesus kobler frelse sammen med lydighet. Og Han fortsetter med: "Mange skal si til Meg på den dag: Herre, Herre, har vi ikke profetert i Ditt navn, drevet ut demoner i Ditt navn, og gjort mange kraftige gjerninger i Ditt navn?" (Matt 7,22) Legg merke til ordet "mange", det er det samme som er brukt i Matt 24,12! Ingen ikke-kristne kan kaste ut demoner, så Jesus snakker altså om kirken igjen! Så kommer vers 23, og dette verset er altså rettet til mennesker som bekjenner seg til Jesu navn: "Jeg har aldri kjent dere. Gå bort fra Meg, dere som driver med lovløshet." Legg merke til hva de driver med - lovløshet! Hva betyr dette? Jeg tror det ikke bare dreier seg om moralske spørsmål, altså avvik fra de klare ordene vi finner i Bibelen vedrørende moralske anliggender, som hor, utroskap og homofili etc, men jeg tror det gjelder alle Guds ordninger. Det er et opprør mot alt alle de prinsippene som gjelder for Guds rike. Det er noe av alvoret for meg, ikke nødvendigvis relatert til det vi snakker om, men på generell basis når jeg opplever at mange av oss lever i en "velg-hva-som-passer-best-for-deg" holdning, slik vi opplever skje i mye av den norske kirkevirkeligheten.

Så et moment til: Idag vet vi at reformasjonen ikke bare skulle lede til blodige religionskriger, men vi fikk også et avgjørende systemskifte: I fortsettelsen skulle i stor grad hver ny vekkelsesbevegelse innenfor den protestantiske kristenheten, se seg kalt til å danne noe nytt. Jeg mener at dette er protestantismens sykdomstegn! De siste hundre årene har utbrudd og splittelse fulgt på hverandre i akslererende grad. I visse deler av den vestlige verden har individualismen i kristen form ikke bare gjort det til en mote å skifte kirke som man skifter klær, men det er slik at den minste lille misnøye legitimerer dannelsen av en ny menighet. Dette heller ikke sagt om deg, og dine planer, men mer at man registrerer det sørgelige faktum. I mange byer har man f.eks pinsekarismatiske menigheter som læremessig ligner hverandre på en prikk, men de kan ikke samarbeide eller slå seg sammen fordi det er en eller annen kjødelig ting som hindrer dem.

Bjørn Olav sa...

En liten presisering i debatten: Når jeg holder frem den kontinuitet som har vært, fra aposteltiden og videre inn i Oldkirken, når det gjelder embeder og gudstjenestefeiring, så er det i første rekke for å påpeke at så er tilfelle. Dette kan dokumenteres, både ved hjelp av Den Hellige Skrift, og ved det kildemateriell som faktisk forefinnes. Når jeg har brukt begrepene biskop, eldste og diakon, så er det fordi det er disse begrepene som faktisk benyttes. I vår samtid brukes mer begrepet forstander, der hvor ordet biskop benyttes på gresk, eller tilsynsmann. Så hvis begrepet biskop blir så vanskelig å forholde seg til, så bruk da begrepet forstander, om det kan være til hjelp. Men jeg overraskes stadig, både med det Are og Sjur skriver, at de så lettvint avskriver at det fantes et lederskap i menighetene fra begynnelsen av. Selv om man har gjort seg, tildels vanskelige erfaringer selv, av pastorer, som har misbrukt sin tjeneste, så betyr vel ikke det at man kaster alt av bibelske lederskapsmodeller over bord?

Jeg overraskes også over behovet for å ta avstand fra andre kristnes forståelse, avstand fra bibelsk materiale, mens man dyrker frem en modell som fremsettes som om man vender tilbake til den egentlige bibelske modellen. Dette er kjente reaksjoner fra store deler av kirkehistorien, men for å være helt ærlig, synes jeg det blir vel hovmodig å tro at man selv er de eneste som har sett den virkelige bibelske modellen. For meg blir det vel mye forakt i det som fremsettes her. I dag skriver Are om foretakskirken, og musa som brøler. Nå kjenner jeg enkelte husmenighets sammenhenger, og folkene som er med der, er stort sett de samme som har vært med fra begynnelsen av. De har snakket veldig mye om å nå ut, veldig mye om enhet blant kristne, behovet for å komme sammen for å ta ansvar for stedet de bor på - men, veldig lite har skjedd gjennom årenes løp. Det er mye, mye prat og veldig få som har blitt frelst inn i disse sammenhengene. Gjennom årenes løp har man forkastet den ene modellen etter den andre for å bygge menighet, men man fortsetter å lete. Det jeg synes er vanskelig med å møte enkelte av dem, er at de inntar en posisjon av at de likevel representerer det ene sanne, mens vi andre som tilhører mer tradisjonelle sammenhenger - vi har ikke sett DET. De synes litt synd på oss religiøse. Det er en ovenfra og nedad holdning, som de kanskje ikke er seg bevisst, men som likevel er der. Det synes jeg er trist.

Idag skjer det faktisk en aldri så liten oppvåknuing i befolkningen når det gjelder behovet for tradisjon, liturgi etc. Se på de mange tusener som møtes i Taize hver sommer, eller til store ungdomsmønstringer som Taize står som arrangør av. Hva møter de som kommer til Taize? Fellesskap, ja i bøtter og spann. Men også faste bønnetider, lystenning, hymner og lovsang, feiring av eukaristin. På Nya Slottet Bjärka Säby i Sverige, har det vokst fram en kommunitet de siste årene, under ledelse av Peter Halldorf. Jeg var nylig med på å feire eukaristin her, og det gjøres ifølge den koptiske tradisjon! Stedet eies og drives av Sionforsamlingen, en stor pinsemenighet i Linkjöping. Hit kommer veldig mange på retreater, også fra Norge. Til norske retreatsteder kommer det veldig mange hvert år, og her møtes de av liturgi, eukaristifeiring og stillhet. Mange går i åndelig veiledning, og ikke minst den ignatianske spiritualiteten har vært til stor hjelp for dem som ønsker å oppleve et dypere bønneliv. Selv tror jeg, fordi vi allerede ser spirene av det, at vi står framfor en nattverdsvekkelse da stadig flere vil se det dype innholdet i nattverdfeiringen, og at dette ikke bare vil berike deres kristenliv, men at nattverdfeiringen vil bli det sentrale i deres liv. Jeg kunne ha nevnt mange andre eksempler. Ser dere ikke verdien i dette som skjer på dette planet?

Are Karlsen sa...

Bjørn Olav,
(dette er kommentar til din siste kommentar).

Jeg har ingen vanskelige erfaringer med pastorer. Tvert imot, de pinsepastorer jeg har samarbeidet med har vært usedvanlig hyggelige og arbeidssomme som har gjort det absolutt beste ut av situasjonen. Og mange av dem er mine gode venner.

Ja, jeg avskriver lederskap som et bibelsk konsept. Tjenerskap er det bibelske konseptet, etter min mening. Jeg tror det er en motsetning mellom tjenerskap og lederskap. At Bibelen taler mye om tjenerskap og lite om lederskap kan det ikke være stor uenighet om.

Jeg har ikke stort behov for å ta avstand fra andres forståelse, og spesielt ikke fra bibelsk materiale. Den vinklingen jeg har valgt, er å definere for meg selv bibelske verdier. Og den listen av bibelske verdier jeg foreløpig har definert, ser jeg ikke at det kan være mye kontroversielt i. Dette er for det meste allment tankegods innen kristenheten. Men det jeg reagerer på, er at disse verdiene i så liten grad preger måten menighetene er bygget opp på. Jeg kritiserer et kirkelig paradigme som strider mot sentrale bibelske verdier.

Er vi de eneste som har sett denne modellen? Nei, det er vi heldigvis ikke. Husmenigheter praktiseres over hele verden. I Kina, i de muslimske land og i USA. I liten grad i Europa, fordi i Europa er det en veldig liten andel av menneskene som forholder seg til kristne fellesskap overhodet.

Hovmodig? Ja, det er nødvendig at jeg advares mot hovmod, og det du sier om dette tar jeg innover meg.

Men hva ble sagt om unge Martin Luther fra pavestolens side? Det er et dårlig argument at vi ikke er mange og ikke må komme her og komme her.

Vi som går inn for husmenigheter har ikke mye å vise til, det har du helt rett i og det er nødvendig å påpeke. Tiden vil vise om dette vil vokse, og om vi når ut til nye mennesker. Det er iallefall drømmen.

Takk for at du tar fram dette med liturgiske tradisjoner. Jeg tror du har helt rett i at dette er noe som bør holdes levende. Jeg håper at vi også vil se husmenigheter som tar opp i seg disse elementene i sine fellesskap. Det bør ligge vel til rette for et stort mangfold her.

Men når vi ser på Kirkens posisjon i Europa, så overrasker det meg at det kirkelige lederskapet er totalt uvillig til å se på behovet for nye strukturer. Dersom man var mer bekymret for kirkens stilling enn for sine egne privilegier, måtte man være villig til å støtte mennesker som mente man hadde et klart alternativ, selv om det skulle gå ut over ens egne posisjoner. At vårt alternativ inneholder en avvisning av hierarki og kirkelige autoriteter, er selvfølgelig forklaringen på hvorfor det kirkelige lederskapet er avvisende. Men det bare styrker meg i min oppfatning av hva som er fremste verdi i de rådende kirkelige strukturer: Makt.

Et interessant ørlite, avvik er faktisk deler av Den norske Kirke. For det var OASE-lederskapet som inviterte rabulisten Wolfgang Simson. Jeg ble enig med OASE-lederskapet i en samtale vi hadde i en pause i Bergen: Den norske Kirke er vant til parallelle strukturer gjennom bedehusbevegelsen. Derfor frykter man ikke husmenigheter. Man ser til og med for seg sakramentsforvaltning i husmenighetene.

Men det skal sies at dette innefatter ikke mitt standpunkt om å ta avstand fra kirkelige hierarkier.

Takk for at du er med Bjørn Olav! Fortsett med å utfordre oss, prøve oss og analysere oss. Vi behøver det!

Are Karlsen sa...

Bjørn Olav,

(Kommentar til din forrige kommentar).

Det er interessant at du mener at tradisjonelle, organisasjonsmessige strukturer modellert etter verdslige stater eller organisasjoner, er det som konstituerer Kirken, dvs. gjør Kirken til Kirke.

Såvidt jeg vet ble kirken etablert på pinsedagen ved at den Hellige Ånd kom, ikke ved at en organisasjonsmessig struktur kom. Det må være den Hellige Ånd som konstituerer Kirken, ikke noe annet.

En tilsynsmann må være en tjener, dersom han skal være en tilsynsmann etter bibelsk modell. Folk kan bære de titler de ønsker for min del, bare de er tjenere og ikke plassert i et hierarki.

Helt enig med deg i dette med Guds rike. Men jeg tror at Jesus fortsatt har all makt, og at det er derfor vi skal være hans disipler og ikke disiplene til en pastor eller biskop.

Det er jo nettopp hierarkiene som skaper valgmulighetene. Kristus er blitt delt fordi noen holder seg til Luther, andre til Paven, andre til Enevald Flåten.

Den grunnleggende orden i Jesu menighet er noe jeg sier til det kjedsommelige: Tjenerskap og gjensidig underordning.

Hvor hadde kirken vært idag uten reformasjonen? Hva hadde den da solgt i tillegg til avlat? Den Hellige Ånd? Den hierarkiske, maktfullkomne kirken hadde jo utviklet seg til et monster. Reformasjonen brøt en farlig utvikling, og startet en serie av fornyelser, også innen den Katolske kirken. Den fragmenterte kristenheten er langt bedre og mer livskraftig enn et enhetlig, hierarkisk monster. Ikke-hierarkiske husmenigheter i ikke-hierarkiske nettverk tror jeg kan være en avslutning på denne prosessen. Med ikke-hierarkiske menigheter i ikke-hierarkiske nettverk vil muligheten for en ny enhet oppstå. Når revirene forsvinner, vil enhet bli ufarlig igjen.

Enig med deg om pinsekarismatiske menigheter i samme by. Hver menighet, sitt revir. De kunne like gjerne vært på hver sin planet, så lite har de med hverandre å gjøre.

Bjørn Olav sa...

Problemer med bloggen i går kveld, gjorde det umulig å skrive. Nå ved midnatt, var det mulig å komme innpå den igjen, derfor blir dette bare en veldig kort kommentar. Her følger en liten oversikt over det nytestamentlige materialet m.h.t eldste/biskop (tilsynsmann)

Apg.11,30: Pengegave som sendes til de eldste i forsamlingen i Antiokia.
Apgj 14,23: Paulus og Barnabas velger ut eldste i hver menighet.
Apgj 20,17 og 28: Viser at det var eldste og en biskop i menigheten i Efesos.
Apgj 21,18: Viser at både Jakob, menighetens biskop og de eldste i Jerusalem, kom for å treffe Paulus.
M.a.o: Jerusalem-menigheten hadde biskop og eldste.
Fil 1,1. Apostelen Paulus henvender seg til menighetens biskop og menighetstjenere.
1.Tess 5,12-13: taler om menighetens biskop (forstander). Apostelen Paulus ber forsamlingen i Tessaloniki om å akte dem som er det "meget høyt på grunn av den gjerning de gjør."
1.Tim 5,17 taler om eldste som kan være gode biskoper.
Tit 1,5: taler om eldste på Kreta, og om at Titus skal innsette eldste i hver by.
1.Pet 5,1-2 taler om den eldstes oppgaver.
Hebr 13,7 og 17 taler om menighetens veiledere som er satt til å våke over forsamlingen.

Altså uten unntak var det innsatt biskoper (tilsynsmenn, forstandere) og eldste i hver eneste menighet. Det bør si oss noe om at menigheter må ha ledere. Det finnes intet nytestamentlig eksempel på at det fantes menigheter uten ledere.

Are Karlsen sa...

Bjørn Olav,

Nå er det en fare for at vi er i ferd med å snakke forbi hverandre. Men slik ser jeg på det:

Jeg tror selvfølgelig på ulike funksjoner i en menighet. Jeg tror på tjenestegaver.

Men jeg tror ikke at eldste = leder. Leder er ikke noe bibelsk konsept.

Jeg tror at eldste = tjener. Tjener er et bibelsk konsept. Jesus kalte seg tjener, ikke leder. Paulus kalte seg tjener, ikke leder.

Og jeg tror heller ikke at eldste er et embede. Eldste er voksne, modne mennesker som tar et særskilt ansvar.

Jeg tror det er dumt å bruke språklig sett unaturlige termer. Biskop og eldste er for meg en slike unaturlige termer. Det følger så mye status og hierarki med på lasset, da. Slike termer bør oversettes til vanlig norsk. Tilsynsmann eller tillitsmann kan være bedre.

Bjørn Olav sa...

I en del av det som presenteres når det gjelder husmenigheten, så legges det vekt på betydningen av at man blir sett og bekreftet i disse sammenhengene. Jeg ser absolutt betydningen av det, og vet av egen erfaring gjennom de årene jeg har vært menighetsforstander hvor vanskelig det kan være for enkelte å finne seg til rette i storfellesskapet. Storfellesskapet har sine absolutte begrensninger, på flere områder. Der er vi ikke uenige. Men for meg er menigheten noe langt mer enn et sted hvor våre sosiale behov blir møtt, og tilfredsstilt. Gudstjeneste feirer vi ikke først og fremst for egen oppbyggelses skyld, men for Gud. Det ligger i selve ordet. Dette kommer veldig godt fram i Apgj 13, i oversettelsen som Bibelforlaget gav oss i 1997: "Mens de tjente Herren og fastet..." (v2) I andre oversettelser står det: "mens de holdt gudstjeneste.." Når vi kommer sammen, så er det både for egen oppbyggelse, for å møtes sosialt, men det er først og fremst for å gjøre tjeneste for Herren. Det sentrale i denne sammenhengen, slik det også var det i den første menighet, var feiringen av eukaristin. Reformasjonen gav oss gudstjenester som er veldig fokusert på forkynnelsen, men forkynnelsen er bare en del av en gudstjenestefeiring. Vi må se litt lenger ut over kirkelandskapet, enn bare den lutherske virkeligheten, så vil man oppdage gudstjenesteformer som virkelig skaper deltagelse for de som kommer sammen som menighet. Da vil man se rikdommen i de gode tradisjonene, rikdommen i liturgien, som er blandet sammen med spontanitet og livsglede. Det er dette jeg håper husmenighetsfolket skal oppdage, og at de ikke må låse seg fast i forestillinger om religiøsitet, som ikke stemmer med virkeligheten. Skal man hele tiden da avstand fra noe, kan man stå i fare for å gå glipp av noe, Gud ville gi underveis. Vi "tradisjonalister" har mye å hente på å lytte til radikaliteten i mye av det dere påpeker, men jeg tror også dere har en del å hente ved å lytte til mennekser som har gått en vei, og blitt beriket ved å ta del i det dere ønsker å kaste ut sammen med badevannet! Bildet er ikke så unyansert som å hevde at vi bare representerer forstokket konservativisme, og at vi ikke lytter til Den Hellige Ånd. Reformasjonen gav oss mange velsignelser, men den ødela også noe av det som hadde skapt og bevart liv i hundrevis av år, nemlig klostertradisjonen. Reformasjonshistorien er ikke noen ærerik historie, heller ikke i Norge. Det er heller ikke historien til den romersk-katolske kirke.

Anonym sa...

Mine andre kommentarer i denne debatten ligger på Ares blogg:

http://www.blogger.com/comment.g?blogID=13580557&postID=114932243980871404

I skrivende stund er det over 90 innlegg. Jeg har kommentert blant annet eldstetjenesten, forskjellen på tjener og leder, hierarkier, bibeltekstene som Bjørn Olav har vist til, og mye mer.

Takk for mange gode kommentarer, Bjørn Olav. Jeg skal grunne på det du skriver. Når det kommer til stykket, er vi visst enige i ganske mye.