torsdag, juni 21, 2007

Vranglære før og nå, del VIII



Den Hellige Skrift, Bibelen, gir oss noen kjøreregler i møte med vranglærere. Her er noen av dem:

”Et menneske som skaper splittelse ved sin vranglære, skal du avvise etter å ha formant ham en og to ganger, da du vet at en slik person er på villspor og lever i synd, han har fordømt seg selv.” (Tit 3,10-11)

”Nå formaner jeg dere, søsken: Legg merke til dem som skaper splittelsene og er årsak til frafall fra den lære som dere er blitt undervist i. Ta avstand fra dem! For de som er slik, tjener ikke vår Herre Jesus Kristus, men sin egen buk. Og med glatte ord og smigrende tale, forfører de hjertene til de godtroende.” (Rom 16,17-18)

”Men vi pålegger dere, søsken, i vår Herre Jesu Kristi navn. å ta avstand fra alle søsken som lever upassende og ikke står fast i den overleveringen de mottok fra oss.” (2.Tess 3,6)

”Hvis noen kommer til dere og ikke fører denne læren, da skal dere verken ta imot ham i huset eller hilse ham velkommen. For den som hilser ham velkommen, blir delaktig i hans onde gjerning.” (2.Joh 10)

Legg spesielt merke til det siste Johannes skriver: Ved å være sammen med vranglærere i møtesammenhenger etc, blir man delaktig i vedkommendes onde gjerning.

Paulus formaner forsamlingen i Korint til å ta avstand fra brødre som lever i synd:

”Jeg skrev til dere i mitt brev at dere ikke skulle ha samfunn med dem som lever i hor. Men da mente jeg ikke dem som lever i hor som verdens barn, eller er grådige eller pengeutpressere eller avgudsdyrkere, for da ville dere være nødt til å gå ut av verden. Men nå skrev jeg til dere at dere ikke skal ha samfunn med noen som kalles en bror, og som lever i hor, eller som er grådig, eller er en avgudsdyrker eller en spotter eller en drukkenbolt eller en pengeutpresser, at dere ikke en gang skal spise sammen med en slik person. For hva har jeg med å dømme også dem som er utenfor? Er det ikke dem som er innenfor, dere dømmer? Men den som er utenfor er det Gud som dømmer. Derfor: Driv denne onde ut fra dere.” (1.Kor 5,9-12)

Vi ser altså at det er visse ting som går igjen:

Ta avstand
Avvise
Ikke ta imot og ønske velkommen
Ikke spise sammen med

Dette er altså den bibelske veiledningen som gis i møte med mennesker som er vranglærere, og/eller som lever i åpenbar synd, som de ikke vil omvende seg fra. Dette må, om vi skal være tro mot Guds ord, få følger i vårt arbeid og i våre økumeniske kontakter.

Jeg synes det er et stort tankekors at biskoper i Den norske Kirke, som er i mot homoseksuell adferd, kan være med på å innsette prester og biskoper som står for det motsatte syn. Ved denne handling har de vært med på å legitimere synd, og sluppet vranglærere til i sine menigheter. Dermed har de undergravd sitt eget syn, og sviktet de mange som fremdeles står for Guds ords klare tale i denne sak.

29 kommentarer:

Anonym sa...

1. Kor 9, 5-12 er vel sentrale vers når det gjelder hvilken holdning vi skal ha til mennesker som ikke står for det samme som oss. Jesus og Paulus sa at vi skulle la alle mennesker få merke at vi er vennlige (Fil 4,5), men samtidig tok begge sterk avstand fra hyklere, dvs. falske mennesker som utga seg for noe annet enn de var.

I den forvirringens tid som vi lever i, er imidlertid ikke dette så enkelt. Jeg mener vi må være åpne for at oppriktige mennesker som vil allting godt, f.eks. kan mene at Bibelen egentlig ikke forbyr homoseksuell praksis, eller at jøder kan bli frelst uten å tro på Jesus, eller at samboerskap er greit overfor Gud osv.

Bare Gud har fullstendig oversikt over hvem som er falsk eller ond i sitt hjerte. Noen ganger er dette likevel helt åpenbart, men generelt synes jeg det kan være vanskelig å skille mellom bevisste, ondskapsfulle vranglærere og oppriktige, gode mennesker som er uenige med deg og meg i noen viktige spørsmål.

Det viktigste må være å søke Gud i bønn og bibelstudier, med et åpent og ydmykt hjerte, og la Han vise oss hva som er sant eller galt, og så stå opp for sannheten, i kjærlighet.

Det å dømme mennesker må være Guds sak, ikke vår (Matt 7,1), men i noen tilfeller må likevel falske mennesker kastes ut av en menighet. Slike situasjoner har sikkert ofte vært feil, dvs. at gode og velmenende mennesker har blitt frosset ut bare fordi deres ærlige og oppriktige tolkning av Bibelen / Guds vilje avvek fra det de autoritære lederne står for.

Anonym sa...

Dette innlegget handler om ting jeg har lurt veldig mye på.

Mange kristne trossamfunn fungerer som sosiale tradisjoner. Man trenger faktisk ikke være kristen selv om man er medlem i en menighet.

Hvordan skal man forholde seg til disse tro?

En annen merkverdighet jeg har sett er at mennesker som står litt på siden av det etablerte, kanskje med litt tvilsom livsstil, ofte vanker i kristne miljøer. Ofte er disse på stadig utkikk etter nye mennesker de kan knytte seg til. Folk vet det, men bryr seg ikke.

Hvordan skal man forholde seg til dette tro?

Det vanskeligste av alt må etter min mening være når veletablerte mennesker i menigheten lever et dobbeltliv. Når feks. "fromme mennesker" drar på heisatur med danskebåter ol. Alle visker og tisker, men ingen tør snakke åpent om det, for de hører liksom med blandt de fremste i menigheten.

Hvordan skal man forholde seg til dette tro?

Det har vært referert til Wilkerson på denne bloggen. Han fortalte at på en slags predikant, eller pastorkonferanse ble det rekvirert et helt hotell til deltagerne. I ettertid kom det frem at svært mange av deltagerne benyttet seg av hotellets pornografiske betalingsTV. Knapt noen har mer innsikt i hva som skjer under overflaten enn han. Og det han forteller levner ingen grunn til optimisme med tanke på "det etablerte".

Jeg er overbevist om at vi trenger noe helt nytt, også her i Norge.

Og jeg mener BjørnOlav fortjener mye hedelig omtale for denne bloggen, og for sin bønnetjeneste. Han er faktisk et lyspunkt i dagens mørke virkelighet. Jeg tror han er en av alle de som i dag legger grunnen for en ny fremvekst for evangeliet.

Bjørn Olav sa...

Leif Erik

Jeg tror vi må skille mellom mennesker som er underveis, og mennesker som lærer vrangt. Det stilles også større krav til pastorer, og de som underviser i Guds ord, fordi disse har stor mulighet til å påvirke andre.

Det finnes også noen fundamentale bibelske sannheter, som enhver som bekjenner seg til Jesus vil stille seg bak. Eksempler på dette er sannheten om at Jesus er den eneste Frelseren, og det er bare gjennom Jesus at vi har adgang til Gud. En sannhet det stilles spørsmålstegn ved i dag.

Jeg er også enig i at det finnes flere tragiske eksempler på at mennesker er blitt frosset ut av en menighet, fordi de er kommet på kant med lederskapet. Det er ikke en slik form for menighetstukt jeg tenker på, når jeg skriver om hvordan man skal forholde seg til vranglærere.

Bjørn Olav sa...

Kanskje er svaret på anonyms innlegg at de som lever for Jesus, må leve så helt med Ham, at det får smitteeffekt og skaper en lengsel etter å se noe av denne virkeligheten i eget liv?

Ivar Kvistum sa...

Men det er akkurat den formen for menighetstukt du har vært medvirkende til selv, Hansen.

Leif Erik Storm setter fingeren på akkurat det poenget som er så provoserende hos Hansen, nemlig at han angriper motiviasjonen og integriteten til mennesker som skulle være uenig med ham.

Hvem vet, kanskje den største vranglæreren og forføreren er Hansen selv? Han bruker i hvert fall veldig mange tastetrykk på å eksludere mennesker fra Guds Rike, og jeg kan ikke skjønne annet enn at det ikke faller inn under hans mandat.

Anonym sa...

Å kalle Bjørn Olav Hansen en vranglærer og forfører, er så tøvete at Kvistum vet bedre. Dette er bare utslag av hans retorikk. Leser du nøye igjennom disse artiklene Hansen har skrevet om hva som ligger i begrepet apostolisk lære, så ser du selv hvor feil du tar. Hansen bekjenner seg til klassisk evangelisk tro. Han sier:

1. Jesus er den eneste Frelseren.
2. Dermed er Jesus den eneste veien til Gud. Hansen er tydelig på at det finnes ikke frelse hos noen annen.
3. Han bekjenner seg til Den treenige Gud.
4. Han tror at Bibelen er Guds ord.
5. Han utdyper sin tro ved blant annet å vise til den apostoliske trosbekjennelsen.

Jeg utforder deg til å svare på følgende Kvistum:

1. På hvilket av disse fem punktene avslører Hansen seg som en vranglærer og forfører?

Spørsmål 2:
Hva tror du selv med hensyn til disse punktene?

Roger Edin

Ivar Kvistum sa...

Til Roger Edin

Mener du at det er disse fem punktene som kjennetegner sann kristen tro? Det er fint, for hadde det stoppet der, ville knapt noen blitt ekskludert, mistenkeliggjort, forfulgt eller stigmatisert. Dette er for eksempel helt i tråd med grunnlaget som Den norske kirke er tuftet på, også den såkalt liberale delen.

Poenget mitt er at verken Hansen eller andre stopper der, enda de burde hvis de var opptatt av å bygge inkluderende kristne fellesskap. Definisjonen på rettroenhet omfatter en rekke andre spørsmål, i detalj. Det gis simpelthen ikke rom for ulike vurderinger. Denne detaljkontrollen og dømmende loviskheten er vranglærende i seg selv.

Et eksempel på detaljer: For ikke lenge siden skrev Hansen at Jesus sikter til jødene når han snakker om "sine minste brødre". Ikke en teolog eller kirke i verden har trodd det før Hansen, meg bekjent. Det er helt allment å anta at Jesus sikter til samfunnets utslåtte og erklærer et solidarisk fellesskap med dem.

Dette er viktig, fordi Jesu pooeng utgjør en bærebjelke i kristen etikk. Ikke bare det, men Jesus selv knytter dette i domslignelsen opp til frelse eller fortapelse.

Men Hansen vil i stedet ha det til å handle om hvilket syn man har på politikken som til enhver tid føres av vekslende israelske regjeringer. Med andre ord: Han underminerer den kristne etikken.

Hansen har bidratt til å kaste ut kristne brødre og søstre som er uenig med ham i ett enkelt etisk spørsmål. Selv føler han seg fri til å kaste på båten hele tradisjonen og omfortolke Jesu ord om frelse og fortapelse.

Spørsmålet må bli om ikke Hansen selv driver vranglære ut fra sin egen definisjon av hva vranglære er?


Ivar

Bjørn Olav sa...

Det er drøye påstander du kommer med Kvistum.

Nå har du og jeg diskutert innholdet i Matt 25 flere ganger, og du vet, at jeg har definert "disse mine minste brødre", til både å gjelde jødene,de kristne og de fattige, de som sitter i fengsel, etc. At jeg i den sammenhengen du sikter til skrev om jødene, har med konteksten av den bestmte artikkelen å gjøre. Som en parentes kan jeg nevne at det arbeidet vi er med å driver i Russland og Romania blant de fattigste av de fattige, blant fengselsinnsatte, er motivert ut fra Jesu ord i Matt 25. Dette har vi også snakket om før. Hvorfor du ikke henviser til disse samtalene, men finner det opportunt å gjøre dette, er vel åpenbart. Opportunisme er er jo betegnelse for en handlemåte som tillemper seg etter det som synes gunstigst for anledningen. Nå fant du vel tilsynelatende noe du kunne bruke, men en korrekt gjengivelse av mitt syn er det ikke. Men det betyr kanskje ikke så meget?

Det er også en total fordreining av sannheten, når du påstår at mitt engasjement for Israel har med den politiske agenda å gjøre. Mitt engasjement for Israel har sin begrunnelse i Guds ord, ikke den til enhver tid gjeldende israelske politikk. Jeg har ved flere anledninger kritisert Israels politikk, og dette vet du også. Dette har vi også snakket om før. Jeg spurte deg selv den gangen om hva slags engasjement du selv hadde i Israel/Palestina konflikten, og om du besøkte Midt-Østen for å sette deg inn i forholdene der nede. Så vidt jeg forstod på deg den gangen, hadde du aldri vært i Israel, eller i de palestinske områdene.

Du kommer også med en veldig drøy påstand om at jeg har kastet hele tradisjonen overbord, og har omfortolket Jesu ord om frelsen. Påstanden om at ingen teolog eller kirke i hele verden har trodd at Jesus også siktet til jødene, i Matt 25, før jeg gjorde det, er regelrett tullball. Du kan ikke ha lest mye teologi og studert særlig mange bibelkommentarer når du sier det.

Det er nok du som med all tydelighet har omfortolket Jesu ord om frelsen, som tror at mennesker blir frelst i andre religioner, og at Jesus ikke er den eneste veien til Gud. Det er du som har forlatt det tradisjonelle kristne synet på dette viktige spørsmålet. Jeg tror som kirken har trodd siden dens begynnelse.

Ivar Kvistum sa...

Nå snakker du deg bort, Hansen. På tide å sitere ordrett:

"Hva er domsgrunnlaget?

v.40 gir svaret: "Det dere har gjort mot disse mine minste brødre, har dere gjort mot meg."

Hva menes med brødre?
Det mest nærliggende er at Jesus her sikter til til sine kjødelige brødre, nemlig jødene. Han var jo selv jøde.

Nasjonene skal med andre ord dømmes pga sin behandling av det jødiske folk. "

"Tilsynelatende"? Not...

Ivar Kvistum sa...

Jeg trenger for øvrig ikke "noe jeg kan bruke". Jeg er uenig i stort sett alt du står for og alt du sier, og jeg mener du har misforstått omtrent alt. Det begynner med bibelsynet og gudsbildet og bare fortsetter og fortsetter.

Bjørn Olav sa...

Som jeg skrev: artikkelen du sikter til står i en bestemt sammenheng. Du tar den ut derfra, og ser bort fra det vi har skrevet til hverandre om tidligere. Jeg gjentok det i mitt svar til deg, men du ser helt bort fra dette. Det synes jeg er uærlig.

Anonym sa...

Spørsmål til Kvistum:

Er du "frelst" eller "kristen"? Regner du med å få ett evig liv i Himmlen?

Ivar Kvistum sa...

Hansen klarer ikke å sannsynliggjøre at ideen om at "Jesu minste søsken" handler om det jødiske folk - eller staten Israel - verken i den ene eller andre konteksten.

Om dette poenget har Hansen og jeg aldri vekslet ett eneste ord tidligere, bortsett fra at jeg påpekte at fortolkningen hans er helt fremmed for tradisjonen. Det kommenterte han ikke.

I det hele tatt er det et nokså pussig fortolkningsprinsipp at man velger å legge mer vekt på noe Jesus IKKE sier noe om enn det han faktisk sier. Det blir rett og slett spekulativ gjetning muligens i den hensikt å gi et skinn av bibelsk belegg til et poeng man liker.

Tar vi derimot Jesu utsagn for face value, handler dette om de syke, fattige og fengslede. Uansett etnisitet. Verken mer eller mindre. Og de som skal bli mest overrasket over dommen, er de som oppfatter seg selv som mest rettferdige.(!) Det er dette Jesus faktisk sier.

Et annet interessant poeng, er at Jesus identifiserer seg med de fattige og undertrykte uten å stille bestemte krav til troen deres heller. Han sier ikke "mine minste søsken med den korrekte bekjennelsen".

Om dette kan vi sikkert krangle lenge. Det er noe annet jeg vil si.

Det virker nemlig som om Hansen opplever det svært krenkende og urettferdig å bli anklaget for å være en vranglærer. Den følelsen synes jeg han bør kjenne riktig lenge på, slik at han kanskje ikke blir like overrasket og forurettet neste gang noen reagerer på en tilsvarende måte når han fremmer slike anklager mot andre.

Det kan nemlig virke som om Hansen har en forventning om at mennesker skal forholde seg helt nøytrale og vennlige når han retter vranglæreranklagene mot dem.

Men det er en like urimelig forventning når anklagen rettes mot andre som når den rettes mot Hansen selv.

Ivar

Ivar Kvistum sa...

Anonym spør Kvistum:

"Er du "frelst" eller "kristen"? Regner du med å få ett evig liv i Himmlen? "

Kvistum svarer:

Ja, ja selvsagt og ja.

Skulle ikke Jesu frelsesverk på korset være stort nok til å omfatte meg også?

Ivar

Anonym sa...

Kvistum- flott!

Og jeg har selvsagt ikke tenkt å sette meg til doms over din tro. Men jeg lurte på om du kunne forklare hvordan du forstår "Jesu frelsesverk".

Er det en rent teoretisk betraktning, eller bygger du det på det som står i Bibelen?

Ivar Kvistum sa...

Beklager, anonym, men jeg forstår ikke spørsmålet. Hva annet er det å bygge på enn det som står i Bibelen når vi snakker om Jesu frelsesverk?

Bjørn Olav sa...

Jeg må nok gjenoppfriske Kvistums hukommelse, når det gjelder vår samtale om Matt 25. Den har vi hatt tidligere. På Baptistforumet som ble nedlagt. I den sammenhengen spurte jeg Kvistum blant annet om han hadde vært i Israel noen gang. Han svarte da at han ikke kunne tenke seg det en gang.

Hvis Kvistum leser mitt svar, så har jeg altså svart på spørsmålet mht tradisjonen.

"Du kommer også med en veldig drøy påstand om at jeg har kastet hele tradisjonen overbord, og har omfortolket Jesu ord om frelsen. Påstanden om at ingen teolog eller kirke i hele verden har trodd at Jesus også siktet til jødene, i Matt 25, før jeg gjorde det, er regelrett tullball. Du kan ikke ha lest mye teologi og studert særlig mange bibelkommentarer når du sier det."

Det er tydelig at du helt ser bort fra at Jesus var jøde, og at det selvsagt er slik at Han hadde sitt eget folk i tankene når Han snakket om de som er sultne, lider nød etc. Jeg synes det er oppsiktsvekkende at Kvistum ser bort fra dette, om det da ikke nettopp opprører ham sterkt at dette faktisk kan være slik.

Ivar Kvistum sa...

OK, ett enkelt spørsmål, ja eller nei: Er det tekstens poeng å formane til solidaritet med de utslåtte, enten de er jøder eller hva som helst annet, eller er poenget å vise solidaritet med en bestemt etnisk gruppe?

Selvsagt snakker Jesus om og til jøder, også når han refser dem som dømmes fordi de ikke har vist barmhjertighet.

Ellers ser jeg at du mer enn antyder at jeg er antisemitt. Det er grovt og desperat. Jeg trodde du ikke ville ha sjikanøse personangrep på bloggen din, men det gjelder visst andre regler for deg selv.

Bjørn Olav sa...

Det står intet i teksten om at jeg anklager deg for å være antisemitt.

Jeg har svart på det andre spørsmålet allerede.

Hermed settes det punktum for denne debatten.

Anonym sa...

Kvistum, du skriver:

"Hva annet er det å bygge på enn det som står i Bibelen når vi snakker om Jesu frelsesverk?"

Vi må altså forstå det slik at du mener Bibelen er helt pålitelig når det gjelder det som står om for eksempel frelsen. Og på en annen side har du gått klart ut og tatt sterk avstand fra svært mye annet som står i Bibelen.

Hvilke fremgangsmåte bruker du for å bestemme hva som er sant og hva som er løgn?

Og hvordan forklarer du at den samme boken kan forkynne en Gud som du selv karakteriserer som svært ond og destruktiv, og som samtidig er den guden skal frelse deg?

Ivar Kvistum sa...

Til anonym (hvis det er den samme anonyme som i sted):

Det finnes ikke løgn i Bibelen, så vidt meg bekjent. Det har jeg heller aldri hevdet. Løgn er bevisst å framsette uriktige påstander. Å bruke en sånn kategori om bibeltekstene er meningsløst.

Jeg har aldri tatt avstand fra noe som står i Bibelen - det står jo der svart på hvitt - men jeg er kritisk til måten en del av stoffet forstås og brukes av nålevende kristne.

Ivar Kvistum sa...
Denne kommentaren har blitt fjernet av en bloggadministrator.
Bjørn Olav sa...

Punktum for debatten er satt.

Ivar Kvistum sa...
Denne kommentaren har blitt fjernet av en bloggadministrator.
Ivar Kvistum sa...
Denne kommentaren har blitt fjernet av en bloggadministrator.
Bjørn Olav sa...

Det er satt punktum for videre debatt under denne tråden. Det er selvsagt åpent for samtaler og debatt i forbindelse med de andre artiklene som skrives på bloggen her.

Ivar Kvistum sa...

Åndelig veileder, du liksom

Bjørn Olav sa...

Uannsett Kvistum, hvor mange ganger du skriver, er punktum satt for debatt på denne tråden.

Ivar Kvistum sa...
Denne kommentaren har blitt fjernet av en bloggadministrator.