tirsdag, september 15, 2009

Kan kvinner være biskoper og pastorer, del 2


Spiller det noen rolle fra eller til om kvinner kan velges og ordineres til pastorer eller biskoper?

Ja, fordi vi da må omskrive deler av Det nye testamente, og vi må endre en praksis som har fulgt kirken siden dens grunnleggelse. Jeg våger den påstanden at det frafall fra bibelsk lære som vi ser bre om seg i dag, startet når man endret syn på hva Bibelen sier om kvinner og deres tjeneste i menigheten. For hvis det er slik at vi kan endre på Guds ord på grunn av trender i tiden, og si at noe gjelder og noe annet gjelder ikke lenger, eller vi kan si at måten menigheten er ordnet på er av sekundær betydning, så er det vel heller ikke noe problem å endre på andre ting i Guds ord og det som har vært en del av kirken siden dens grunnleggelse. Om det er ok med kvinnelige prester, så må det vel også være helt greit å leve i homofile forhold. Bibelen er nemlig avvisende til begge deler. Når vi endrer på en ting, og tillater at kvinner kan bli pastor eller biskop, så kan vi ikke si at Guds ord står fast lenger. Da åpner det opp for endringer på en rekke andre områder.

La meg helt i starten på denne artikkelserien slå fast følgende:

1. "Hele Skriften er innåndet av Gud og nyttig til lærdom, til overbevisning, til rettledning, til opptuktelse i rettferdighet, for at Guds menneske kan være fullkomment, satt i stand til all god gjerning." (2.Tim 3,16) Dette betyr at rett utlagt har derfor Guds ord bindende autoritet for kristne til alle tider alle steder.

2. Den Hellige Ånd motsier aldri Bibelen, siden Han da ville motsi seg selv.

3. Når Bibelen er klar, trenger man ikke mer åpenbaring fra Den Hellige Ånd.

4. En hver del av Bibelen må bli forstått i helhetens kontekst, for å være sann i bibelsk forstand. En tekst som tas ut av konteksten blir et påskudd. Bruken av f.eks Gal 3,28 som en tekst for å "bevise" at feminiseringen av menigheten er rett, er et klassisk eksempel på et misbruk av Skriften.

5. Som kristne står vi også i en tradisjon, slik at vi kan ikke se spørsmålet om kvinnelige pastorer eller biskoper isolert fra den praksis som har fulgt kirken siden dens grunnleggelse.

En ting vi også skal merke oss allerede nå er det faktum at både Jesus og apostelen Paulus bevisst henviser til skaperordningen. De viser til de to første kapitlene av 1.Mosebok, og i særlig grad til det andre kapitlet, når de underviser om relasjonen mellom mann og kvinne. Vi bør merke oss følgende: Guds originale mønster blir styrende og bindende for en kristen som er bundet av hva Guds ord sier.

Guds skaperordning sier to ting veldig klart og tydelig:

1. Mann og kvinne er skapt i Guds bilde.
2. Til mann og kvinne skapte Han dem.

Likhet og forskjell. Og forskjellen innebærer også at Gud har gitt oss ulike oppgaver og funksjoner. Kjønnsforskjellen er altså gitt og Gudvillet fra første stund, og den knyttes her opp mot den andre delen av oppdraget Gud gir mennesket, ”bli fruktbare og oppfyll jorden”. Kvinnens første oppdrag er knyttet til mannen – hans ”medhjelp”. Paulus kommenterer det: ”For mannen ble ikke til av kvinnen, men kvinnen av mannen. Mannen ble heller ikke skapt for kvinnens skyld, men kvinnen for mannens.” (1 Kor 11,8-9). Guds bilde er imidlertid ikke bare en individuell størrelse. Guds bilde er primært mannen og kvinnen. Mennesket er ikke bare mann. Ordene i 1 Mos 1,27 er et oppgjør med all mannssjåvinisme og mannsopphøyelse. Sammen er vi totaliteten og fylden av Guds bilde. Det komplette mennesket er mann og kvinne.

Men likevel forskjellige. Og fra Guds egen ordning har vi også forskjellige tjenester og oppgaver. Dette hadde Gud en mening med, som ikke var tidsbestemt, eller har gått ut på dato.

(fortsettes)

67 kommentarer:

Anonym sa...

Fint at du tar det fram. Vi begynner å bli litt "akterutseilt" vi som tror på Bibelens klare ord. Kommer i hu en gammel profeti fra da den første kvinnelige presten ble innsatt. Noe om at fra nå av vil det gå nedover med kirken. Snart blir andre synder tillatt, åpner en for noe vil det andre automatisk komme. Sitat slutt.
En ser lite vekkelse, men mye aktiviteter og mye "kultur" i kirken, men hvor er budskapet om evig frelse eller evig fortapelse??
Vi trenger alle å gli minnet om dette så vi holder oss på den rette vei.

Hilsen karin

Anonym sa...

kvinner kan ikke tale i forsamlinger, det viste også det dårlige valget så Gud holder sine lovnader om kvinnen stadig idag.

Bjørn Olav sa...

Ja, det er nok riktig at vi sees på som "museumsgjentander" av enkelte, vi som tror på Bibelen og at det som står der gjelder også for vår tid. Men lykkelig er den som gjør det! "Han skal være lik et tre plantet ved strømmer av vann, som gir sin frukt i sin tid, og som har blader som ikke visner. Og alt han gjør, skal lykkes," leser vi i Salme 1,3.

Ha en velsignet dag, Karin.

Karin sa...

Nej,kvinnor kan inte vara i Mannens Kläder,så att de skulle vara biskopar!Det säger ju tydligt Guds Ord,att såsom Kristus är Församlingens Huvud,så är mannens Kvinnans huvud!Numera så tycks det vara det mest viktiga med denna jämnstäldhet för kvinnan!
Vi bör och måste be om en ödmjukhetens Ande ska råda ibland oss och Guds folk idag!
Vi behöver göra en djupdykning i Guds Rena Klara Ord,och låta Dessa Guds Ord få ett djupt fäste inom oss!
Det är som Karin här säger att man ser lite väckelse men mycket aktiviteter och mycket kultur i kyrkan,men var är budskapet om evig Frälsning eller evig förtappelse idag!
Karin

Anonym sa...

Følger spent med i denne serien din Bjørn Olav. Er åpen for hva du har av argumenter. Har til nå ikke oppdaget noen overbevisende tekster om mannens enerett på dette området. Men jeg har heller ikke gravd og lett etter det. Derfor håper jeg du kommer til å bidra med tekster og argumenter! :) Klart at fra Gamle Testamentets tider og langt inn i Det nye Testamentet er det mannen som har dette vervet. Spørsmålet er hvor kulturelt betinget svaret på emnet er. Dette er for meg et vanskelig emne, og sikkert mange andre med!

Du skriver at:
"Om det er ok med kvinnelige prester, så må det vel også være helt greit å leve i homofile forhold."
Er altså teksten så klar i dette spørsmålet som homofili? Da må det stå et sted at "kvinner skal ikke ha prestegjerning", både i GT og NT! Vel, jeg venter i spenning!

Gal.3,28 går selvsagt ikke an å bruke som argument for kvinnelige prester, her er det jo snakk om likhet for det å kunne være Guds barn ved troen på Kristus Jesus!
Det er vel et sørgelig eksempel på at "vi kristne" er tilbøyelige til å argumentere med alt mulig for det vi ønsker skal gjelde, som om antall argumenter, selv om det er håpløse argumenter, skal være et bevis i seg selv!

Du nevner Paulus' og Jesu nevning av skaperordningen. Ja, men jeg synes det er veldig vanskelig dette. Paulus, f.eks. i 1.Kor.11,1-16, dysser jo ned det hele voldsomt i versene 11-12 og 16. Det viser at Paulus er i en kulturell "setting" som han må leve i og med, men er samtidig en slags døråpner for nye tanker og gir adgang for større frihet og "virke" for kvinner. Jesus var i sin virketid på jorda en enda større "provokatør" på kvinneområdet. Det var vel få menn, særlig av fariseere og andre "lovfølgere", som likte Jesu omgang og "viktiggjørelse" av kvinnene, Jesus var en "kvinnesaksmann" i sin samtid!

Men som sagt, jeg ser fram til de neste artiklene!

Hilsen
Thomas i S.

Anonym sa...

Ja da synes du vel heller ikke at Norge bør ha kvinnelige ministre?
Deres feminine sider er en svakehet og de klarer ikke være streng nok...?Jeg får det ikke helt til å stemme verken på Gro Harlem Brundland,Siv Jensen ,kristin Halvorsen eller Erna Solberg.

Rart om kvinner klarer å styre et land men ikke en menighet.

Norge har få kvinnelige prester i statskirken og kun en innen frikirkene.
Det burde jo vært vekkelse her nå ,så lite kvinner som har ledet menighetene rundt i Norges land.

Mange menigheter sliter med å få tak i ledere.
Men ingen oppmuntrer kvinner til å være lydig Gud dersom HAN kaller dem til å gå inn i en tjenste som ledere/pastorer.

Ser du ikke en sammenheng her?

Tenk å fått en FRELST Erna Solberg eller Gro Harlem Brundland som Pastor...

Jeg tror at en eldste i en menighet fint kan være en eldre kvinne på lik linje med en mann.

Husk at menn og kvinner blir mer og mer lik hverandre med årene =))

Argumentet med at kvinner er mer sentimentale eller styrt av følelser enn menn, holder ikke .

Eldre kvinner styrer både sykehjem og sykehus med bravur.Ingen kunne vært mer strenge enn mange av disse.
De har oppdratt både barn og barnebarn- da må man snakke om rett og galt hele tiden,være streng,tålmodig og utholdende.

Kvinner har alle kvaliteter som trengs for å være GODE hyrder.

Kjærlighet er en stor MANGEL i blandt de Kristne ,så jeg skjønner ikke at du er redd for at det skal bli for MYE fokus på det.

Loviskhet ,kontroll og manipulasjon har det vært NOK av- og det har kommet i fra MENN i pastorstillinger og IKKE kvinner.

En annen ting er det at de eldste blir neglisjert.Det er et opprør som man gjerne godtar...mens kvinnespørsmål er man alltid NØYE med å ta tak i...hvorfor?

Hilsen Mai-L.

Bjørn Olav sa...

Mai-L

Jeg vil berøre noen av de problemstillingene du reiser i kommende artikler. Derfor blir dette kun kort: Det nye testamente gir ingen åpning for kvinnelige tilsynsmenn eller eldste. I den nytestametlige menigheten fantes det kvinnelige profeter, og menighetsenker som hadde en spesiell tjeneste. En kristen er forpliktet på Guds ord.

Jeg betviler ikke at Erna Solberg eller Siv Jensen kan være gode politikere. Men de kunne aldri blitt biskoper eller pastorer i en kristen forsamling. Noe slikt er Det nye testamente fremmed. Hvorfor skal jeg forsøke å forklare i kommende artikler. At enkelte kirkesamfunn har åpnet for kvinnelige menighetsledere, sier kun at disse har beveget seg bort fra Guds ord.

Aleksander sa...

Jeg kunne tenke meg å utfordre f.eks Mai-L (eller de som mener det samme) med følgende: Hvem sitt behov er man mest opptatt av å dekke? Det er ikke slik at Herren sitter i et desperat behov av menneskers hjelp for å utføre det som er fastsatt fra tidenes morgen. Ingen er som Han og ingen kan rokke ved Han, og han gjør som han vil. Det Herren først og fremst ønsker, er ydmyke tjenere som bøyer seg for hele Bibelens ord. Herren har ikke bedt oss om en situasjons- og/eller behovsanalyse.

"Jeg tror at en eldste i en menighet fint kan være en eldre kvinne på lik linje med en mann." Det tror jeg også - menneskelig sett. Men å bøye seg for Herren handler ikke om mine meninger, tanker og følelser. Og når Bibelen i GT og NT klargjør at preste/eldstetjenesten er forbeholdt menn (Paulus ER tydelig på dette)- så må jeg da først av alt spørre meg spørsmålet: Hvorfor reagerer jeg på dette? Kan det være at jeg i større grad er påvirket av tankene til samfunnet rundt meg enn Bibelens? Skal jeg lese Bibelen og så vurdere om det jeg har lest "stemmer" med mine tanker/vurderinger?

Jeg opplever det er mye i Skriften som ikke nødvendigvis "stemmer" med mine (menneskelige) tanker og preferanser. Spørsmålet (når alt kommer til alt) blir da om jeg er villig til å bøye meg for det jeg møter i Bibelen.

Jeg er også bekymret for den villigheten jeg ser til å "kulturellt" og tidsmessig betinge Paulus sine ord. Jeg kan ikke huske å lest så mange kritiske kommentarer med kulturelt og tidsmessig betingede innvendinger i forhold til 1. Kor kap 13. Hvorfor ikke? Hvis man har problemer med 1. Kor kap 7, hvorfor gjelder ikke dette hele brevet? Fordi vi begynner å lete etter alternativer når vi møter noe vi ikke liker.

Anonym sa...

At statskirken ,den Norske , forfaller har ingenting med kvinnelige prester å gjøre.Det har med at den er POLITISK styrt å gjøre.Den er rett og slett ikke ledet av Åndsfylte Kristne men av Giske &co.
Statskirken har dessuten i (også) 100 vis av år holdt Kirken stengt for DEN HELLIGE ÅND og da er det ikke rart at livet uteblir og de kun har blitt et eneste stort begravelses byrå.
(La de døde begrave sine døde...)

Å skylde på kvinner synes jeg blir litt vel drøyt.

Hvilken andre menigheter i Norge har kvinnelige pastorer?Kun en- i Haugesund.
Ellers så er det FRELSESARMEEN som står igjen som et skinnende og strålende eksempel.
De har hatt kvinnelige ledere helt fra begynnelsen og kona til William Booth var en skikkelig "strids kvinne" som oppfordret ALLE til å gå til krig mot satan.

Det er nemlig DET det handler om.
Ikke å holde bud og regler ,kle seg i riktige klær og feire riktige dager.

Ef. 6 beskriver hva vi alle står i i denne tiden og hva vi alle bør gjøre i denne tiden.Dette gjelder både kvinner og menn.

Tror dere djevelen blir mindre redd for en kvinne som er ikledd Guds rustning enn en mann?
Nei jeg tror ikke djevelen blir mer redd for en mannlig pastor heller enn en kvinne.

Om en kvinne klarer å sparke djevelen ut av Guds forsamling sOM en HYRDE så hvorfor sparker dere menn disse kvinnene UT av Guds forsamlingen...?




Jeg bare SPØR..........?

Hilsen Mai-L.Hauger

Bjørn Olav sa...

Mai-L

Men det kunne være greit om du gjorde rede for hvilke skriftsteder som sier noe om kvinnelige pastorer. Hvor står dette?

Kan du vise til en menighet blant menighetene i Det nye testamente som hadde kvinnelig pastor? Hvilken menighet var dette?

Anonym sa...

Dette ordet fikk jeg klart for meg når jeg avlsutte forrige tektst her inne:

"Han falt til jorden, og han hørte en røst som sa til ham: Saul,Saul ,hvorfor forfølger du meg?
Han sa :Hvem er du Herre?Og Han svarte :JEG ER JESUS ,HAN SOM DU FORFØLGER."

Apostl.9.4-5


Mai-L.Hauger

Bjørn Olav sa...

Mai L

Men hvilken sammenheng har dette ordet med kvinnelige pastorer? Jeg formoder ikke at du mener at de som er overbevist om at Skriften taler om mannlig lederskap av Kristi forsamling, forfølger Jesus fordi de mener dette?

Om det er slik at kvinner kan bli tilsynsmenn eller eldste i en menighet, bør det finnes skriftsteder som sier dette. Derfor spør jeg igjen: Hvilke skriftsteder sikter du til?

Og du bør kunne vise til i det minste èn menighet fra Det nye testamentes tid som hadde kvinnelig leder.

Anonym sa...

Jeg vet ikke Bjørn Olav Hansen, men det ordet som jeg gav deg nå er ikke noe JEG fant på , jeg "hørte" det klart og tydelig.Om du vil ta i mot det får være opp til deg selv.
Jeg er opptatt med en liten 3 åring her og nå og kan love deg at jeg ikke sitter å leter etter skriftsteder for å "vinne" en debatt.
=))

Kanskje ordet du fikk forklarer endel når det gjelder JESUS?Han er det som bor inni både mann og kvinne og DEN HELLIGE ÅND virker like sterkt uansett om karet er x eller y.

Hvorfor kastet Saul kvinnene inn i fengsel på lik linje med mennene f.eks. Fordi JESUS var inni begge to.

Jesus er jo hankjønn og det er Han som driver både menn og kvinner.Dersom HAN kaller en kvinne til hyrde ,Han som bor inni henne med all sin kraft og sin utrusting-hvorfor skal mennesker begrense det?Gud gir ikke ÅNDEN etter mål.Husk forøvrig også at bokstaver har en tendens til å slå ihjel men det er ÅNDEN som gjør levende.

Vær ikke så opptatt av det ytre ,men la Den Hellige Ånd få lede og lære ;-)

Anonym sa...

Glemte å signere

Det var meg ; Mai-L.Hauger

Gud velsigne deg!

Bjørn Olav sa...

Så da lar vi Bibelen ligge da, og bryr oss ikke så mye om hva som står der? Så Den Hellige Ånd hever seg altså over Guds ord og lærer noe annerledes enn det som står der?

Da er det vel slik med de fleste andre ting også da. Om Ånden leder oss til å skille oss, eller om vi er homofile at vi finner oss en homofil partner og lever med ham eller henne? For hvis det er slik du sier, så må vi altså la Guds ord være, og heller la oss subjektivt lede av Ånden. La oss lede av hva vi føler til enhver tid.

Men slik er ikke Guds Ånd. Han leder aldri til noe som er i strid med Guds ord.

Jeg forstår at du ikke har tid til å finne frem skriftsteder, Mai-L. Jeg er redd det ikke ville hjelpe deg om du fikk all verdens tid, for slike skriftsteder finner du nemlig ikke. Ikke noe sted i Det nye testamente finner du skriftsteder hvor det klart og tydelig står om kvinnelige ledere for Kristi forsamling. Du finner heller ikke noe eksempel på en nytestamentlig forsamling med en kvinnelig leder.

Gud velsigne deg også!

Anonym sa...

Nei det er ikke sånn det er .Bibelen fortsetter vi å lese med iver =))

Men som Saulus opplevde at skjell falt fra hans øyne slik at han ikke bare så tørre bokstaver og bud og regler ...men han fikk se JESUS.
Sånn kan det vel være med oss også?

Det finnes en åpenbaring i ordene som er viktig å få tak i og det skjer ved Ånden.

Jeg vet du mener at vi kvinner er sånn at vi bare vil sveve i ånden og ikke ha bibelen.Men der tar du faktisk feil.

Husk nå at verdens første evangelist var nettopp en kvinne,disiplene trodde ikke på henne.
Jesus refset dem.


Selv om Saulus forfulgte Jesus i disse menneskene så hadde Gud et kall på hans liv og når skjellene var falt bort fra hans øyne så kunne Saulus forandre navn og gå inn i sitt kall som Apostel.

Selv om disiplene ikke trodde kvinnen så brukte Gud dem mektig,men de måtte ydmyke seg alle sammen og slutte og forfølge de som Jesus hadde tatt bolig i..

Hilsen Mai-L.Hauger

Bjørn Olav sa...

Problemet er at du nettopp åpner for at Den Hellige Ånd lærer noe annet enn Bibelen. Dermed får du et enormt forklaringsproblem. Du kan nemlig ikke si dette kun når det gjelder kvinnelige pastorer eller eldste. Om det er slik at Den Hellige Ånd sier noe annet enn Bibelen, som du sier, så kan Han gjøre det på alle andre områder. Dermed vil det være slik at vi følger det vi føler til en hver tid, ikke hva Guds ord faktisk sier.

Selvsagt bruker Gud kvinner. Han bruker enkelte av dem på en mektig måte, og jeg har selv gleden av å stå sammen med kvinner som er i aktiv tjeneste. To av dem har en sterk profetisk tjeneste. Så gir da også Bibelen flere eksempler på slike tjenester.

Men den gir altså ikke noen åpning for å inns

Anonym sa...

Det står om "de eldste " som jeg mener også kan omfatte kvinner.Men ikke for enhver pris som en "kvinnekamp" ,de som innsettes uansett om det er mann eller kvinne må være kalt av GUD.Og menigheten må gjennom bønn og gransking av disse personenes levde liv og karakter velge ut eldste i samarbeid med GUDS ÅND.

jOEL snakker om at Ånden skal utøses over både menn og kvinner,treller og trellkvinner.
Gud gir ikke ÅNDEN etter mål.

Kvinner har til alle tider fått lov til å være misjonærer og der ute fungerer de som alt;både hyrder,forkynnere,forbedere ,profeter og ja alt sammen.Men her hjemme så kan de altså ikke det i følge bl.a deg;-)

Les historien om kvinnelige misjonærer og få et annet kvinne syn!
Anni schau Berntsen er et godt eksempel.
Sally Olsen et annet.

RART at Gud har brukt disse så mektig er det ikke?

En annen ting er at kvinner FÅR gjerne lov til å være barne og ungdomspastorer (no problem...)- er barn og ungdom mindreverdig de da?

HM ...skjønner ikke helt..

Men nå avslutter jeg skrivingen.Kommer kanskje tilbake senere.
Du har ellers en fin blogg og jeg har vært flue på veggen her en stund.

Spesielt liker jeg dine innlegg om bønn og mange fine linker salvet musikk.

Ha en fin dag!

Hilsen Mai-L.- Hauger

Aleksander sa...

Hei May-L! 1.Tim 3,2 og utover samt Titus 1,6 når det gjelder "eldste".

Anonym sa...

Alexander
Hei igjen.

For det første så må jeg si her og nå at det med å innsette eldste ser jeg IKKE på som et ufravikelig PÅBUD.Husk på at både titus og Timoteus er UNGE MENN.Den samme Paulus som sa"INNSETT ELDSTE I HVER BY " til Titus sa til Timoteus:
"La ingen forakte deg for din ungdoms skyld....! Tim.4:12

Det er NÅDE til alt.Jeg tror Paulus snakker til hvert enkelt tilfelle ,sted og behov.Han snakker i SIN TIDS ALDER som er helt forskjellig fra vår.

Men jeg er ikke i tvil om at han var ledet av Gud i dette og fikk veiledning til hvordan menigheten skulle bygges så den stod trygt.

Paulus hadde respekt for eldre menneskers visdom og mente at menigheten ville bli trygg av å ha modne ,voksne folk som eldste og tilsyns menn.


Et eksempel på at det er en annen TID vi snakker om ,og også at mye av det Paulus skrev faktisk kan mistolkes, er det Paulus sier om ENKENE.I Timoteus 5: 11 så sier Paulus at yngre enker som vil gifte seg svikter Kristus og får dom over seg...
Disse enkene kan umulig synde ved å gifte seg ,for det ER jo nettopp det Paulus anbefaler dem å gjøre i vers 14.
Han mente nok heller at disse ikke skulle gifte seg i KJØDELI LYST slik at det ikke skjer i Herren.
Men det står altså skrevet kronglete og kan føre til MANGE tolkninger.

I DAG så får enker enkepensjon i Norge så dette med at menighetene skal forsørge enkene praktiseres vel ikke lengere ,så vidt jeg vet.
Dermed gjør man ikke en SYND i menigheten i dag selv om man ikke forsørger enkene ,fordi de klarer å forsørge seg selv.Man ser rett og slett BEHOVET ann, ikke sant?

Den samme Paulus som sier i 1.Timoteus 2:12
"JEG tillater ikke en kvinne å være lærer eller å være mannens herre ,hun skal være i stillhet"

DEN SAMME Paulus sier i Titus 2:3-4:

"Likeså skal eldre kvinner i sin ferd opptre slik som det sømmer seg for Hellige.De skal ikke fare med sladder ,heller ikke må de være henfalne til drikk,men de må være LÆRERE i det gode.

sLIK at de kan LÆRE de unge kvinnene til å elske sine menn OG sine barn"

Her sier altså Paulus to ting.
Legg også merke til at Paulus sier "JEG tillater ikke.." 1.Tim. 2:12

Og i vers 8 : "JEG VIL altså at mennene på hvert sted skal be slik at de løfter hellige hender,uten vrede og trette"

Det kan virke som det er PAULUS sin vurdering av situasjonen som er gjeldende.Og det er vel også riktig av en apostel- å vurdere hver enkelt situasjon- og ha FRIHET til å ta AVGJØRELSER i hver situasjon.Husk at Paulus reiste rundt i verden , han var en ordentlig MISJONÆR og han visste å vurdere situasjoner og TA AVGJØRELELSER.Samtidig sier han i vers 5-6 :

"For det er en GUD og en mellommann mellom GUD og mennesker ,mennesket KRISTUS JESUS,HAN som gav seg selv til en løsepenge for alle ,ET VITNESBYRD i sin tid.

Han referer alltid til GUDS NÅDE.

Det er slik jeg leser Paulus.

Derfor forstår jeg også kvinnespørsmålet ut i fra dette.

Husk at det er NÅDE til alt og Paulus vurderte situasjonene der og da.

Når dette er sagt så tror jeg at Paulus var en vis og klok person som levde nær til Jesus.
Jeg tror dette med å innsette eldste var noe han ble ledet til å instruere om -og jeg tror det kan være til beskyttelse for mange menigheter- spesiellt i denne tid som vi lever i nå i dag ,med så mange falske lærere og så stort moralsk forfall.

Disse menn som mottok denne instruksjonen var selv UNGE MENN og Paulus sa IKKE til dem at de skulle slutte å være det de var i menighetene selv om han sa :

INNSETT ELDSTE I HVER BY.

Hilsen Mai-L.Hauger

Anonym sa...

Jeg må bare få lov til og si AMEN til det Mai L. Hager skriver.
Kloke ord og jeg mener en rett forståelse av det Paulus skriver.
Har ikke veldig sterke meninger om dette selv, men jeg jeg ser jo gjennom kirkehistorien at Gud har brukt menge kvinner til sterke tjenester som f.eks lærere.

Tobias

Aleksander sa...

Hei igjen, Mai-L!

Her ble det i mine øyne - jeg holdt på å si - mye rart (med all respekt). Du har helt rett i at Paulus nettopp understreker når det er hans egne meninger og når det er Guds vilje. Men istedet for å gå inn på hvert punkt du nevner, vil jeg heller sitere Carl Fr. Wisløff:
"Se hvordan Paulus presenterer seg i begynnelsen av Galaterbrevet: Paulus, apostel, ikke av mennesker eller ved noe menneske, men ved Jesus Kristus og Gud Fader, som oppvakte ham fra de døde. Det er sterke ord! Paulus opptrer med stor myndighet, for han vet at det han selv sier og skriver er gitt ham direkte fra Herren selv. Dette er viktig. For når det er slik, da står det ikke til oss å avgjøre hva vi vil tro og godta, eller hva vi kanskje vil sette spørsmålstegn ved."

Bjørn Olav sa...

Mai-L:

1. Hvor får du det fra at eldste også kan innebefatte kvinner? Kan du henvise til et bibelsted?

2. Hvor får du det fra at det er opp til oss å velge hva slags lederskap en menighet skal ha? Kan du henvise til et bibelsted hvor det fremgår at vi har en valgmulighet?

3. Så Guds ord er i følge deg noe som har tidsbestemt, og har gått ut på dato. Vi tar det som passer vår tid, og glemmer resten? Det er jo faktisk det du sier. Vi vet med andre ord bedre enn Herrens apostler.

4. Har du tenkt på at det du skriver stemmer dårlig med det vi kan lese i Apostlenes gjerninger og brevene mht hvordan de første menighetene ble organisert? Har du tenkt på at det stemmer veldig dårlig med den tidlige kirkens historie? Er det ikke så farlig?

Aleksander sa...

...og en liten ting til:
Jesus utfordret stadig fariseerne og de skriftlærde i deres (manglende) forståelse av Skriften. Prikken over "i"en måtte jo ha vært likestilling - å velge ut halvparten kvinner blant de tolv? Ikke sant? Dette ville jo provosert hinsides. Da ville jo alle forstå, at i den "nye pakt er det ikke noe som er forbeholdt mannen eller kvinnen. Hvilket bedre eksempel kunne han gitt? For det manglet jo ikke på potensielle kandidater (f.eks Marta og Maria).

Når man da begynner å snakke om at tidene forandrer seg i hensyn til dette spørsmålet (og andre) - så er det helt rett. Problemet er bare at Guds ord ikke forandrer seg i takt med tiden. Hvis Gud ER evig, så ER hans ord evige. Derfor vil Ordets gyldighet overgå skiftende tider og skiftende meninger.

Anonym sa...

Hallo igjen ;-)

Jeg får vel begynne med å sitere en eldre erverdig dame;vår egen dronning Sonja:

"Det GÅR ANN å ha TO tanker i hodet på en gang...!"


Og det var det jeg prøvde å formidle med min forrige text ang . forskjellige ting Paulus sier til Titus og Timoteus.

Men men , jeg får vel kaste meg ut i det igjen og forsøke å forklare litt til...


ETTER syndefallet ble det fiendeskap mellom kvinnen og mannen.
Under den nye pakt har Jesus frelst kvinnen FRA dette fiendeskapet.
En kvinne som er IKLEDD Kristus skal ikke være mindre verd enn en mann som er IKLEDD Kristus.
Kristus er altså ikke MINDRE VERD INNI KVINNEN ENN KRISTUS ER INNI MANNEN.....og Kristus I mannen skal ikke råde (ha myndighet) over seg selv I KVINNEN.
Ellers så råder jo mannen over KRISTUS i kvinnen.

Det FINNES IKKE en mannlig og en kvinnelig Kristus i oss!!!

For HAN er bare EN og Han er ALT I ALLE.

Efeserne 2.14-16.

"For Han er vår fred ,Han som gjorde de to til ett og brøt ned det gjerdet som skilte dem, FIENDESKAPET,
da Han ved sitt kjød avskaffet den lov som kom med bud og forskrifter .Dette gjorde Han for i seg selv å skape de to til et nytt menneske og stifte fred,og i ett legeme forlike dem begge med Gud ved KORSET ,for der drepte Han FIENDESKAPET."

Noen av disiplene hadde stor problemer med å anerkjenne kvinnene som likeverdige under den nye pakt, fordi kvinnene var mindre verdt under den gamle pakt.
De måtte ha tid på seg til å klare å fordøye dette nye som kom.
Fremdeles bodde den gamle Adam i dem intill de fikk Den Hellige Ånd på pinsedagen.
Og i dag bor den gamle rådende Adam fortsatt i de fleste MENN på jorden.Veldig mange menn - både Kristne og ikke Kristne - har det samme gamle syn på kvinner som FØR Jesus kom.Og mange kvinner er enige med dem for "husfredens "skyld.

I Guds rike som vi skal være i, så er MENN og KVINNER likestilte som ETT mnsk. IKKE KJØNN.

Jesus sa jo også i Matt. 19.4-6 at menn og kvinner skal være ett kjød og ikke lenger to kjød som ikke er likeverdige.

Kvinnen er IKKE underlegen mannen som skapning,slik som mange MENN proklamerer den dag i dag.
BEGGE er mennesker som kan bli FRELST inn i Guds rike.

Da Maria sa seg villig til å unnfange Jesus så ble også Evas "verd" på en måte gjenopprettet.

Det at en kvinne sa seg villig til å bære fram Jesus i TRO og Tillit til Gud.
Egentlig sa hun seg villig til å bli steinet for hor dersom Josef skulle nekte å bli med på Guds plan.Hun løp en stor risiko og kunne bli utstøtt ,gjerne sett på som prostituert til og med.

MEN Maria sa JA til å bli gravid med barnet Jesus.Dette var en knallsterk TROSHANDLING av Maria.Heldigvis fikk Jesus også en farsperson å forholde seg til ,fordi Josef også sa seg villig etter å ha fått drømmen .MEN han var i tvil- og hadde sin egen vilje å gå på han også...

Men i alt dette ser jeg en forunderlig symbolikk - det at Gud lar sin egen sønn bli båret frem av en KVINNE ( en EVA.....)

Det meste i bibelen har DYP mening og vi må vel alle si at vi SKJØNNER ganske lite av alt sammen...?

Derfor trenger vi å BE om Visdom og Åpenbarings Ånd!!


For å gi oss alle noe MER å tenke på så kan jeg legge ved en link til tvekjønnete mnsk.Det blir faktisk født ganske mange tvekjønnete bare i Norge hvert år,og på verdens basis så finnes det nok millioner av disse.
For å utfordre våre RELIGIØSE hjerne så kan vi jo inkludere disse i menighetene.
De har både mannlig og kvinnelige kjønsorganer og er BEGGE DELER.

HM...her må vi visst klare å ha to tanker i hodet på en gang...

http://kilden.forskningsradet.no/c16880/artikkel/vis.html?tid=52611

Hvilken underordning vil dere pålegge DISSE menneskene?


Galaterne 3:26-28:

"Alle er dere jo Guds barn ved TROEN på KRISTUS JESUS.
For dere,så mange som er døpt til Kristus,har ikledd dere Kristus.

Her er ikke jøde eller greker ,her er ikke trell eller fri,her er ikke mann eller kvinne.
For dere er alle en i Kristus Jesus."


Gal.5:1:

"Til FRIHET har Kristus frigjort oss .Stå derfor fast ,og la dere ikke igjen legge under trelldommens åk."

Bjørn Olav sa...

Og etter Golgata og etter pinsedag sier Guds ord, klart og tydelig;

"Dere hustruer: Undeordne dere under deres egne menn som under Herren. For mannen er kvinnens hode, likesom Kristus er menighetens hode - han som er sitt legemes frelser. Men likesom menigheten underordner seg Kristus, så skal også hustruene underiordne seg under sine menn i alle ting. Dere menn: Elsk deres hustruer, likesom også Kristus elsket menigheten og gav seg selv for den." (Ef 5,22-25)

Dette står altså å lese etter at apostelen Paulus snakker om fiendskapet i Ef 2.

Hm, en må visst ha to tanker i hodet samtidig! :D

Skaperordningen ble ikke nullet ut av Golgataverket.

Så jeg spør: Om Ef 2 gjelder, gjelder da også Ef 5? Hvis Ef 5 ikke gjelder, hva er da årsaken til at kun Ef 2 gjelder?

Aleksander sa...

Ligger ikke også noe i kjernen i denne problemstillingen - rent menneskelig sett - i forståelsen av "likeverd" og "verdi"?

For det er jo ikke kvinnens "verdi" opp i mot mannens "verdi" det her er snakk om.

Hva om den største velsignelsen og det som ville gi kvinnen hennes virkelige "status", "verdi" og "likeverdige stilling" og ikke minst glede - var å innrette seg etter Guds (hele) ord - uten innvendinger?

Hva om den største velsignelse for mannen var å tjene sin kvinne som Jesus tjente sin brud, og å ære sin søster i Krisus?

Hva om rett og slett Bibelens ord (som front-kolliderer med det meste av postmoderne vestlig tankegang) var sant og også ordningene og formaningene beskrevet der hadde en mening og velsignelse for oss i dag? Hva om vi - som alle Skriftens prisverdige kvinner og menn - var villig til å innrette oss etter Guds ord isteden for å innvende?

For ligger ikke noe av kjernen i kvinneprest/hyrde spørsmålet i en menneskelig (kontra Bibelsk) oppfatning av hva som er "likeverdig"?

Og så må vi ikke glemme Galaterne 5,7 "Dere løp godt! Hvem hindret dere fra å være lydige mot sannheten?"

Lydighet innebærer i alle former adlydelse. Adlydelse til den Herre som skapte dem til mann og kvinne.

Bjørn Olav sa...

Jeg er hjertens enig, Aleksander.

Anonym sa...

Dersom kvinnen er underordnet mannen og mannen er underordnet Kristus, da er det veldig enkelt å bruke logisk tankegang og se klart og tydelig at kvinnen i realiteten er underordnet Kristus, ikke mannen. Mannen kan eksempelvis sitere det Jesus sier til ham og videreformidle det til kvinnen. Dersom mannen siterer seg selv, er ikke mannen underordnet Kristus. Ergo er ikke mannen herre over kvinnen, men Kristus. Mannen skal altså ikke regjere over kvinnen i den nye pakt, men Kristus skal regjere. Mannens KJØTT skal overhodet ikke ha noen makt over kvinnen.

Ef 5:22-25 er noen av de mest misbrukte versene for å undertrykke kvinner i kristne sammenhenger. Det er nok av menn som siterer versene over og gjør det behagelig for sitt eget kjøtt.

Min kone er min likeverdige. Jeg har ingen makt over henne. Jeg vet fra Rom 2:12 at Gud ikke gjør forskjell på meg og min kone. Hun er fri til å følge Kristus, ikke meg, med mindre også jeg følger Kristus.

Dersom jeg ikke følger Kristus, skal da min kone underordne seg meg? Nei. Ap.gj.5.29 sier klart at hun skal lyde Kristus og ikke meg.
Verset hentyder til å adlyde Gud mer enn myndighetene, selv om myndighetene er våre overordnede, innsatt av Gud. Er jeg satt over min kone skal hun adlyde meg, fordi det er Guds ordning, men dersom jeg (myndighetene) gjør noe som ikke er etter Guds vilje, skal hun IKKE adlyde. Igjen er det klart at det er Kristus som er Herre, ikke jeg.

Dersom mannen er i Kristus, lever han i kjærlighet. Rom 5:5, Gal 5:22, 1.kor 13:4-8 for å nevne noen bibelvers om Guds kjærlighet som vi kan leve i.

Menge kristne ekteskap hadde vært reddet, dersom mannen hadde levd i Guds kjærlighet, i stedet for kjøttets undertrykkelse.

Lever jeg i Kristus? Javiss! Jeg er født på ny og er satt i himmelen med Kristus. Men, så var det det med kjøttet, da. Jeg vet ikke om det finnes noe menneske som kan leve fullt og helt i kristus. Selv Paulus innrømmer at han slet litt. Kjøttet vil stadig frem hos oss alle. Vi er alle på vei. Vi skal alle bli mer og mer lik Kristus, det være seg mann eller kvinne, men å bruke Ef 5:22-25 til å undertrykke kvinnene mens en er på vei til å bli lik Kristus er altså en grov tabbe.

Bjørn Ove

Bjørn Olav sa...

Men skaperordningen oppheves altså ikke på korset. Selv om vi er i Kristus, er vi fortsatt mann og kvinne. Og du finner ikke noe eksempel i Det nye testamente på at Gud har endret dette, eller sin ordning for menigheten.

Det har aldri vært et spørsmål at vi ikke har vært likeverdige. Vi er begge skapt i Guds bilde, men mann og kvinne har ulike funksjoner og i Guds rike ulike tjenester. Ikke et av de skriftstedene du siterer endrer på det.

Man undertrykker heller ikke en kvinne om man elsker henne slik Kristus har elsket menigheten.

Anonym sa...

Aleksander sier:

"Det er ikke kvinnens verdi opp mot mannens verdi det her er snakk om..."

Svar:

JO det er nettopp det det er snakk om.De menn som sier noe annet LYGER.

De bruker fine bibelvers for å trykke ned kvinnene.

Hvorfor sier jeg at dere lyger?

Jeg er kvinne og er det en ting jeg kjenner godt til så er det åndeverdenen og betydningen av ordet LIKEVERD ; som står i mot det stikk motsatte:FORAKT.

Jeg kjenner til den åndelige dimensjonen som eksisterer i Norge ,og kan love dere at det ikke er LIKEVERD som råder.

Hva er det djevelen gjør ELLERS i verden ;han undertrykker kvinnene.

Se til muslimene og Hinduene,vil dere kalle noe av det dere ser for likeverd?Nei det er kvinne -undertrykkelse på det groveste,og HVEM er det som står bak dette?
Det er satan!!!

Kom ikke å kall den undertrykkelsen og forakten som eksisterer i kristne forsamlinger for GUDS ORDNING.


Ta en titt i 1.kor.2:9

"Men ,det som står skrevet :Det som intet øye har sett og intet øre hørt ,og det som ikke oppkom i noe menneskes hjerte ,det har Gud beredt for dem som elsker HAM".

Les gjerne hele kap.2 spes. vers 14-16.Dette kapitlet forklarer litt av mitt ståsted.

Det handler ikke bare om ORD,men også en åndelig dimensjon.

Vi er kalt til å prøve alt;PRØV ÅNDENE om de er av GUD!

Det er ingen sak å underordne seg KRISTUS og KRISTUS inni et annet menneske.Men vi skal prøve åndene og jeg har prøvd åndene i blandt de kristne; det som råder er KJØTTET til mennene,deres EGO.Når de sier "nei vi undertrykker ikke kvinnen" så kjenner man likevel forakten og egoet sprelle-da vet man at det er en LØGN.
Da nytter det ikke å "bruke ORDET".

I ekteskapet så skal heller ikke kvinnen underordne seg annet en KRISTUS i mannen.Ergo så er det KRISTUS vi skal underordne oss.

I menigheten gjelder det samme.Kvinnnene skal ikke underordne seg kjøttet til NOEN , MEN KUN KRISTUS.
Dersom der ikke finnes åndelige menn så kan kvinnene være ledere å hyrder,altså ikke kvinnenen men KRISTUS INNI KVINNENE.På samme måte som i et ekteskap.Der er kvinnen autoriteten dersom mannen ikke lever nær KRISTUS.

GUD ER DEN SOM KALLER OG UTVELGER!



Også et spørsmål her til slutt:


Hvorfor hopper dere over min link om de tvekjkønnete?


HVERT ÅR fødes minst ca 15 000 personer i verdens sammenheng som har både mannlige og kvinnelige kjønnsorganer.

HVOR skal vi plassere dem i denne "ordningen" og kan noen av dem bli hyrder og pastorer?

HER er noen mulige grunner til at dere hopper over dette temaet:

PUNKT 1. Det ble altfor pinlig?

PUNKT 2. Det ble altfor utfordrende?

PUNKT 3.Dere ble sjokkert og lammet?

PUNKT 4.Dere VIL ikke snakke om disse FORDI det er TABU siden det handler om kjønn.

PUNKT 5.

Det finnes ikke BUD og regler om dette i bibelen,derfor er de et "ikke -tema"?



Hilsen Mai-L.Hauger

Bjørn Olav sa...

At noen har brukt Guds ord manipulerende er ingen undskyldning for å avvise hva Guds ord faktisk sier.

Du har ennå ikke svart på det jeg har spurt deg om.

Skal vi sette Guds ord til side, og ta med oss kun det som du føler Ånden si til enhver tid?

Når du siterer Ef 2 så må du også ta med Ef 5. Hvis Ef 5 ikke gjelder lenger, hvorfor gjelder da Ef 2. Når ble Ef 5 nullet ut?

Anonym sa...

Mai-L's reaksjoner forteller jo en god del om forskjellen på menn og kvinner. Hun reagerer svært så følelsesmessig. I stedet for å se på tekstmaterialet som finnes, ser hun problemstillingen som et åndelig angrep. Det er djevelen som angriper henne og hennes synspunkter. Er det mulig å føre en samtale med et slikt utgangspunkt? Jeg bare spør.

Jeg spør også om May L og Bjørn Ove er en og samme person. De skriver til forveksling svært likt hverandre.

Ole Anders

Anonym sa...

Bjørn Olav Hansen

Det er ikke snakk om "noen" som har brukt Guds ord manipulerende men det er snakk om tilstanden i Kristen Norge.

Jeg holder fast på det jeg har sagt om Paulus ; lov å ha TO tanker i hodet på en gang.
Alt skjer under NÅDEN og vurdering av hver situasjon med ÅNDENS veiledning.

Vi er ikke TRELLER av lover,bud og regler - vi er FRIE til å vurdere situasjoner.

Bjørn Olav-du VIL altså ikke ta for deg tvekjønnete, og da sier det meg noe om hvor BUNDET du er av religiøsitet.

Jeg har sagt mitt i denne diskusjonen.Det virker ikke som vi kommer lengere.

Gud velsigne dere alle sammen,jeg BER om at Gud skal gi dere visdom og Åpenbarings ÅND til kunnskap om seg.

Adios ansjos!
Keep smiling =))

Anonym sa...

Det var signaturen ja..eh glemte den
Ovenfor text var fra:


keep smiling =))

Hilsen Mai-L.Hauger

Bjørn Olav sa...

Problemet med å føre denne samtalen er at du ikke vil gå inn på innholdet i den bibelske teksten. Du fremhever nåden og Ånden, som om dette skulle stå i motsetning til Guds ord. Det gjør verken nåden eller Ånden. Dermed har du et problem.

Dette handler heller ikke om "situasjonen i Norge", dette handler om vi skal forholde oss til Guds ord som autoritativt. Så langt jeg leser deg, så forholder det seg ikke slik. Det handler om hva du føler er rett. Føleri kan man ikke bygge tro på, og troen er noe vi har fått overlevert fra apostlene.

Det er fint at du ber om at Gud skal gi dine meningsmotstandere visdom, men trenger ikke du det også? :D

Bjørn Olav sa...

Et lite tillegg: Dette sier jo litt om ditt forhold til Bibelen:

"Vi er ikke TRELLER av lover,bud og regler - vi er FRIE til å vurdere situasjoner."

Hvem skal i så fall bestemme hva som gjelder, og hva som ikke gjelder? Vi kan altså i følge deg plukke litt her og litt der, og så setter vi det sammen til det du føler blir rett.

Hva vil du gjøre med 2.Tim 3,16-17?

Eller Matt 5,17-19?

Anonym sa...

Artig å se at dersom en person har samme mening som en annen, så må det være samme person. Kanskje jeg er schizofren eller tvekjønnet?

Jeg ser Bjørn-Olav, at du siterer en del vers om opprinnelsen til Bibelen. At den er skrevet av mennesker, ledet av Den Hellige Ånd , og dermed må anses som Guds Ord, er det ingen tvil om.

Å ta et bibelvers her og et bibelvers der, nytter likevel lite, fordi det er summen av Guds Ord som er sannhet (Salme 119:161). Det er oss heller ikke gitt å tolke Bibelen på egen hånd (2 Pet 1,20-21). Summen av Guds Ord er ikke en drøss med bibelvers som liksom skal forklare alt om en sak. Jeg anser summen av Guds Ord for å være ledet av Gud selv. Først da lever en i Sannheten.

Egentlig er denne bloggen og andre blogger som diskuterer betydningen av Guds ord en litt artig sak, fordi veldig ofte avsløres det at det egentlig er ingen som har forstått hva Gud har sagt. Jeg skal ærlig innrømme at jeg er en av dem, men min kunnskap om og kjennskap til Jesus vokser stadig.

Bjørn Ove

Bjørn Olav sa...

Men summen av Guds ord sier ikke det du sier!

Ingen av oss står løsrevet fra den autoritet Skriften gir, og heller ikke fra en 2000 årig historie. Nå er det engang slik at Kirken var før Skriften. Kirken har sagt noe meget klart og tydelig om de kall og tjenester som finnes i Kristi kropp. Derfor behøver ikke vi spekulere i hva Guds ord sier. Du skal ikke lese lenge, verken i De nytestamentlige skriftene eller i den tidlige kristne litterturen, før du ser at det syn du forfekter ikke stemmer overens.

Så spørs det da om vi skal holde oss til nymotens tolkninger - som kjent dukket kvinneprestspørsmålet opp svært sent i Kirkens historie, eller vi skal holde oss til "den tro som en gang for alle er overgitt til de hellige" (Jud 3)

Anonym sa...

Jeg er glad for at det finnes en tydelighet hos denne bloggens eier. Flere av bidragsyterne her bærer preg av å leve i føleriet.

Anonym sa...

Sitat fra http://www.kristen-enhet.no/files/ifokus/ifokus23092006_mange_lemmer_ett_legeme.pdf

Professor i teologi, Sigurd Odland (1857-1937) fra Bergen omtales som grunnleggeren av Menighetsfakultetet i Oslo. En student kom til Odland på 1920 tallet og søkte åndelig råd: ”Det er en stor vekkelse i min heimbygd, og nå vitner de fleste kvinner også om Gud, er det rett etter Guds ord? Odland svarte: Hun skal tie” (M.Monsen v/O.Golf s. 91)

Dette var det oppriktige og bibeltro råd fra det norske kristne grunnfjellet. Men var det
troskap mot skriften? Var dette å løfte hodene, porten, åpne dørene så herlighetens konge kunne dra inn? Det var også den samme professor Odland som sa opp sin stilling ved Fjellhaug misjonsskole
i 1923 fordi en kvinne sto oppført sammen med hans navn på programmet for årets sommerstevne! Denne kvinnen sto sentral den i begynnende vekkelsen i Kina. Denne
vekkelsen tok full fyr ruller i full styrke ennå. Hun er mer sittert og kjent i Kina fremdeles enn her hjemme. Hun ble brukt som forkynner av de fleste misjonsorganisasjoner som arbeidet i Kina (selvstendige kirker, amerikanske baptister, presbyterianere fra USA og England,
Hudson Taylors Kina innlandsmisjon osv.) og vekkelsen fulgte henne som en brannfakkel.
Landet er blitt varig forandret på grunn av det Gud fikk gjøre gjennom henne, hennes navn er
Marie Monsen. (en annen fra Bergen)

Det markeres i år at det er 100 år siden vekkelsen brøt ut i Azusa street (1906)Påvirkning fra det Gud startet i Azusa street i 1906 sprer seg fortsatt over verden.
Jeg leste i Korets Seier i sommer: 08.august:06 at Vestens pinsehistorie er blitt hvit og mannlig» Den svenske forskeren og pinsevennen Jan-Åke Alvarsson anklager vestens pinseledere
for å ha skapt et feil bilde av pinsevekkelsen. Han mener at den er blitt alt for hvit og mannlig.
– ”Majoriteten av de som var med i Azusa-vekkelsen var afroamerikanere.
Likeså var det interessant å se hvilken framtredende plass kvinnene hadde.

Den fargede og tidligere slaven William J. Seymour ledet vekkelsen, men hadde ved sin
side en kvinnelig mentor, Lucy F. Farrow, en 55-årig afroamerikansk kvinne som i høyeste grad satte sitt preg på vekkelsen. Men denne delen av historien er på en eller annen forunderlig måte forsvunnet i den vesterlandske pinsehistorien, som isteden har stått fram som hvit og mannlig, sier Alvarsson ”

En annen kvinne som Gud mektig bruker som profetisk forkynner og apostolisk mentor og støttespiller i vekkelser på flere kontinent i dag er Cindy Jacobs. Hun har vært i Bergen til stor velsignelse og oppmuntring og hun vil gjerne komme igjen. Våren 2002 ble det av menighetsledere i Bergen besluttet at hun ikke skulle inviteres til
Bergen igjen ettersom hun nå ble betegnet apostel – og en kvinne skal ikke være apostel! Det har etter dette også vært nødvendig i Bergen å holde flere dages seminar om Tjenestedelingen i Bibelen (for å klargjøre begrensingene på kvinners tjeneste.)
Det konkluderes med at kvinner kan få være med på mye, men ikke alt, ikke lære og ikke lede, ”Leadership is male.” David Pawson
Kan det ennå henge igjen, i denne byen noen ” hoder, og porter og evige dører, som må ropes til: løft dere, så herlighetens konge kan dra inn!

Jeg fikk sorg i hjertet, jeg vil se gjennombrudd og vekkelse, uansett hvem Gud bruker, barn,
unge, kvinner og menn, gjerne sammen som et team som respekter hverandre og tar imot hverandre tjeneste og mangfold. Slik ordet sier: ”men nå er det mange lemmer, men ett legeme. Øyet kan ikke si til hånden: Jeg har ikke bruk for deg! Eller hodet til føttene: Jeg har ikke bruk for dere! Men tvert imot: De lemmer på legemet som synes å være de svakeste, de er nødvendige…1.kor.12:20-22.

Bjørn Olav sa...

Nå har jeg aldri sagt at kvinner ikke brukes av Gud. Marie Monsen er jo et veldig godt eksempel på det. Men her i denne artikkelen snakker vi altså ikke om evangelister og kvinner med profetisk tjeneste. De finnes det flere eksempler på i den nytestamentlige forsamlingen. Jeg kjenner flere kvinner som har slike tjenester. Noen av dem er mine beste venner, og jeg samarbeider godt med dem. Bare for noen få uker siden tolket jeg en god venn av vår familie, som har en sterk profetisk tjeneste. Hun heter Christine Larkin.

Men hun er nøye på at hun ikke er verken eldste eller tilsynsmann.

At kvinner ikke kan tjene Gud er altså ikke hva denne artikkelen handler om. Den handler om at kvinner ikke er kalt til en tjeneste som menighetens hyrde. Det finner du altså ikke noe bibelsk eksempel på. Jeg synes ikke det er noe underlig når det må ryddes opp i ubibelsk lære.

Aleksander sa...

Til May-L:
Nå skal jeg avslutte for min del. Jeg støtter Bjørn Olav i hans uttalelser og har selv skrevet nok. Men du snakker mye om Ånden og Nåden. Du skriver implisit at jeg er en løgner når jeg skriver at det ikke er kvinnens verdi opp mot mannens verdi. Kall meg hva du vil. Men tenk samtidig selv over dine uttalelser. Den Hellige Ånd kan ikke leve sammen med bitterhetens- og utilgivelighetens ånd. Du sier videre at "det er ingen sak å underordne seg KRISTUS og KRISTUS inni et annet menneske" - men sier videre at dette ikke er mulig hvis personen er en mann - fordi alle (kristne) menn (som du har møtt) er styrt av kjødet, deres ego. Du sier imot deg selv.

Og hva med kjødet (eller som du sier - KJØTTET) hos deg selv? Er du løftet ut av denne verden? Hvordan påvirker ditt eget kjød din dømmekraft? Prøv åndene - i dette ligger jo nettopp at det er snakk mennesker som fortsatt lever i denne verden. Og hva er rettesnoren - hva skal det prøves opp mot? Svaret er gitt: Ordet. Ordet. Ordet.

Galaterne 1,8-12 "Men selv om vi eller en engel fra himmelen skulle forkynne dere et annet evangelium enn det vi har forkynt dere, han være forbannet! 9 Som vi før har sagt, så sier jeg nå igjen: Om noen forkynner dere et annet evangelium enn det som dere har mottatt, han være forbannet! 10 Søker jeg nå å bli anerkjent av mennesker - eller av Gud? Eller søker jeg å gjøre mennesker til lags? Dersom jeg ennå søkte å være mennesker til lags, da var jeg ikke Kristi tjener. 11 Jeg kunngjør dere, brødre, at det evangelium som er blitt forkynt av meg, ikke er menneskeverk. 12 Heller ikke har jeg mottatt det eller lært det av noe menneske, men ved Jesu Kristi åpenbaring."

Du gjør videre et poeng ut av gruppen tvekjønnede. Først av alt er det ikke uten videre konsensus innen fagmiljøene for hva som utgjør en "tvekjønnet" person, da det går ut over kjønnskromosomfeil. Men dette tilside. Guds ord sier: Til mann og kvinne skapte han dem. Men så kom det et SYNDEFALL. Dette syndefallet fikk konsekvenser. Hvordan vi så praktisk håndterer det hvis en definert tvekjønnet ønsker en eldste/prestetjeneste? Jeg ville tro at det ikke er noen hyppig problemstilling, tatt i betraktning at det fødes 10-12 som faller innenfor denne kategorien i dette landet hvert år. Derfor ville dette bli en sak som måtte bli gjenstand for vurdering i hvert enkelt tilfelle av aktuelt forum (eksempelvis eksisterende eldste i en menighet). Dette siste blir jo bare mine subjektive tanker.

Så hadde jeg satt pris på om DU faktisk også hadde giddet og svare på de spørsmål som er rettet til deg, fremfor bare "å valse" frem slik du gjør. Bjørn Olav har prøvd å peke til Skriften. Jeg har også forsøkt dette. Jeg har ingen tillit til meg selv - til kjødet. Min argumentasjon er uvesentlig og uinteressant. Jeg må - som du også må - leve på Guds nåde og Den hellige ånds ledelse og gjerning, gjort mulig gjennom min frelser Kristus Jesus. Og i dette søke å møte andre mennesker med åpenhet og kjærlighet. Men samtidig vil jeg forsøke å irettesette de som formidler et annet budskap enn det Ordet (Bibelen) formidler. Men skal dette bli noe annet enn en subjektiv synsing og vurdering - må vi faktisk velge å følge Skriften der den er klar (Tim 3,2 og Titus 1,6 er enkle å forstå, men ikke nødvendigvis enkle å svelge).

Og så: Sitter Gud oppe på en sky og biter negler - i desperat behov av menneskets hjelp? Det kan synes som om dette er tilfelle når enkelte uttaler seg i den retning, at selvsagt kan vi ikke bry oss om dette snakket til blant annet Paulus om at noe er forbeholdt mannen. Herren sier i sitt ord at han gjør som han vil. Han reiser opp hvem han vil - og han trenger ingen. Fra evighet av har Treenigheten levd i fulkommen harmoni - uten noe behov. Kan Han reise opp kvinner til mektige gjerninger? Ja. Kan han fornekte seg selv (Ordet)? Nei.

Har Gud virkelig sagt? Det var en som spurte i hagen. Det er en som spør i dag. Hva svarer DU?

Anonym sa...

Aleksander og Bjørn Olav

Jeg har allerede svart på deres spørsmål flere ganger.Dere må lese alt hva jeg skriver ;-)

Har sagt meg ferdig med skrivingen her inne, men får vel alikevell gi dere noe mer.

Selv om jeg sier sannheten om holdningene mot kvinner i Kristne forsamlinger i dette landet, så er jeg ikke bitter.Der et en fin måte å avvæpne folk på ; kalle dem BITTER.Men det biter ikke på meg=))

Jeg tror at Paulus mente mnsk av BEGGE kjønn.

Beskrivelsen av Miriam -en kvinne som GUD reiste opp i Israel som fører og leder sammen med Moses og Aron- sier meg at Gud IKKE har lagt LEDER RESTRIKSJONER på kvinner.Mika 6:4

Beskrivelsen av profetinnen Deborah -som Israels kvinner og menn søkte hjelp og råd hos- forteller at GUD reiser opp MØDRE i blandt sitt folk , og ikke bare PATRIARKER/FEDRE.Dommerne 4:6-9

Har Gud valgt å gjøre dette en gang så kan HAN gjøre det FLERE GANGER.

Besrkrivelsen av kvinnen JUNIA i Rom16:7- beskriver at GUD bruker kvinner i APOSTEL tjenester.

Romerne 16:1-7 beskriver forøvrig både FØBE,som ble sterkt anbefalt av Paulus som menighetstjenerinne, OG PRISKA som Paulus sin MEDARBEIDER + det gode snille MARIA som hadde gjort en kjempe jobb for de troende.

Det er mulig for Jesus å fortsatt gi mnsk gaver og noen av disse MENNESKENE er KVINNER.Til og med kvinnelige APOSTLER.

Det er ikke mulig å VRI Efeserne 4:11-12 på en slik måte at det sannsynliggjør et skille mellom mann og kvinne i tjenesten.

Når det står MENNESKER så betyr dette uavhengig av KJØNN.

Jeg får vel også huske å nevne dronning ESTER.
Gud reiste henne opp som en redning for sitt folk i hennes TID.
Gud kom med redningen gjennom en KVINNE og han gjør alt slik at det passer inn i den tiden som mennesket lever i.
Uten dronning ESTER så hadde vel trolig jødene vært utryddet den dag i dag..?

Jeg har nevnt tvekjønnete som et eksempel fordi innfor GUD så står vi alle helt uavhengig av KJØNN.
Og det ER ikke umulig at NOEN av disse menneskene blir kalt av GUD til HYRDER og LEDERE.
Det blir født nye HVERT ÅR som har en slik legning og da blir det MANGE sånne VOKSNE mennesker med tiden.
Hvorfor skulle ikke GUD frelse dem også og kalle dem?

Dersom vi skulle følge mønsteret til JESUS med å utvelge 12 mannlige disipler og vi skulle følge BOKSTAVEN til punkt og prikke så måtte vi utvelge 12 MANNLIGE JØDER til å være disipler i dag.
Jesus utvalgte nemlig 12 mannlige JØDER.
Vi kunne altså IKKE fulgt Jesus sitt eksempel , vi har ikke så mange JØDER å velge mellom her i Norge ,har vi vel?

Hilsen Mai-L.Hauger

Anonym sa...

Å leve i føleri er noe mange kristne er sterkt i mot. Hvorfor? Fordi de ikke selv har opplevd å leve i Ordet og ikke bare med Ordet.

Et godt eksempel er fra starten av pinsebevegelsen der en eldre dame kritiserte på det sterkeste de ville tilstandene på møtene. Hun fortsatte med kritikken, helt til hun selv ble døpt i Den Hellige Ånd.

Jeg elsker å leve i føleri. Hvorfor? Fordi jeg elsker Jesus!

Jeg har vitnet på gatene i flere byer og møtt sterk motstand. Den Hellige Ånd har vært over meg og jeg har talt ut det Han sa til meg. Mennesker ble frelst.

Jeg har lagt hendene på syke og sett at de ble momentant helbredet, når jeg ba for dem i Jesu navn!

Ledet av Den Hellige Ånd har jeg profetert over mennesker og sett at de ble satt i frihet.

Da arbeidsplassen min ble nedlagt, ba Gud meg sende en mail til en annen arbeidsplass. Dagen etter hadde jeg ny jobb med enda bedre lønn.

Jesus er veien, sannheten og livet. Summen av Guds Ord er Sannhet. Jesus er Sannheten. Hele Bibelen leder mot Jesus og livet med Ham. Gud vandret i Paradis sammen med Adam og Eva, inntil de ble kastet ut av Paradis. Gud hadde redningsplanen klar: Jesus. Alle som har tatt imot Jesus i sitt hjerte, kan igjen vandre med Gud. Det er det Gud vil. Han lengter hele tiden etter å være sammen med oss. Det er slik jeg kjenner Ham.

Bjørn Ove

Bjørn Olav sa...

Mai-L

Jeg opplever ikke at du besvarer noen av de konkrete spørsmålene du har fått, men la gå.

Jeg gjentar at jeg ikke har skrevet noe sted at kvinner ikke kan ha ulike tjenester i Kristi forsamling. Som du ganske riktig nevner finner du eksempler i Det nye testamente, på evangelister, profetinner og menighetstjenerinner. MEN du finner ikke et eneste eksempel på en kvinnelig episkopos eller presbyteros. Så ærlig synes jeg du bør være. Ingenting av det du anfører rokker ved dette faktum. Uansett hvor mye du vrir og vender på Bibelen, står det ikke noe sted at en kvinne kan være menighetens eldste eller tilsynsmann. I tillegg kommer at du hele tiden ser bort fra skaperordningen. Jeg har spurt deg flere ganger NÅR Gud opphevet denne. Det har du aldri svart på, og jeg forstår det veldig godt. Det har Han nemlig ikke - noengang.

Du finner heller ikke noe eksempel på en kvinnelig apostel. Eksemplet med Rom 16,7 er ubrukelig og søkt eksempel i denne sammenhengen. For det første er det svært usikkert om Junia er han- eller hunkjønn. Det kan likesågodt være Junias. Uansett står det ingen steder i dette verset at Junia/Junias er apostel. At man "har godt navn blant apostlene" betyr jo ikke at man er apostel. Det handler jo om at disse to er godt likt blant apostlene!

Og for å gjenta enda en gang: Dette handler ikke om vi ikke er like innfor Gud. Jeg har aldri sagt noe annet, og Guds ord sier heller ikke noe annet. Poenget er at vi er skapt i Guds bilde til MANN og KVINNE, og at vi har ULIKE tjenester og funksjoner.

Du ser også helt bort fra kirkehistorien, både historien til den tidlige kirken i den før-Konstantinske tiden og etter. Heller ikke her finner du noe eksempel på kvinnelige tilsynsmenn (biskoper) eller eldste. Er du klar over at diskusjonen om innholdet i Rom 16,7 tilhører slutten av 1900-tallet, og at opphavet er liberalteologien?

Eksemplet med mannlige jøder er søkt. Det handler først og fremst om at Jesus velger 12 menn til å være Hans apostler. Hvorfor? Fordi det handler om SKAPERORDNINGEN! Du husker sikkert at Jesus siterer 1.Mosebok som klart sier at Gud har skapt mann og kvinne i sitt bilde, til mann og kvinne. Derfor er også ekteskapet mellom mann og kvinne. Om Jesus så bort fra skaperordningen - hvilket Han IKKE gjør - hadde det jo også vært ok at menn levde sammen med menn, og kvinner med kvinner. Gud har ikke endret mening om homofile forhold, og heller ikke om menighetens ordninger.

Bjørn Olav sa...

Bjørn Ove:

Har du lest 1.Kor 2,14 om det "sjelelige menneske"?

Det er herlig med følelser, Jesus frydet seg i Den Hellige Ånd, men det står ikke noe sted at vi skal la oss lede og styre av følelser. Tvert imot.

Det vi må forholde oss til er det som ikke kan rokkes, og ikke endres. Hva er det for noe? Guds ord.

Den moderne teologien handler om hva mennesker "føler" er godt. Om det "føles" godt så er det rett for dem. Mer galt kan det ikke bli. Jesus kalte oss til et liv i FORSAKELSE og tro, til hver dag å ta opp korset og følge Ham. Spør kinesiske kristne som blir forfulgt for sin tro på Jesus, om de lever etter sine følelser.

Anonym sa...

jesus ble konfrontert av fariseere og "kjente i sin ånd hva de tenkte"

Jeg lurer på hvilket bibelvers Han fant for å finne ut hva de tenkte.

Når jeg snakker om å bli ledet av Den Hellige Ånd, snakker jeg om direkte tiltale fra Den Hellige Ånd. Følelser er en bonus.

Bjørn Ove

Bjørn Olav sa...
Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
Bjørn Olav sa...

Men Den Hellige Ånd leder aldri til noe som står i motsetning til Bibelens ord. Guds Ord sier ikke en ting, og så sier Den Hellige Ånd noe annet. Den Hellige Ånd og Guds Ord samsvarer.

Dessuten er ikke våre følelser alltid til å stole på. Følelsene må korrigeres mot det som er Guds vilje, og Guds vilje uttrykkes gjennom Hans ord.

Det er blitt så populært dette å snakke om fariseere, og loviskhet. Jesus sa det slik: "SKRIFTEN KAN IKKE GJØRES UGYLDIG." (Joh 10,35)

Anonym sa...

Bjørn Olav

Nei og nei,det er trist å se at du kaller Romerne 16:7 for" et ubrukelig og søkt eksempel"...

Junia var faktisk en kvinnelig apostel fram til det 1300 tallet.

Da ble det vedtatt på et kirkemøte at Junia skulle døpes til Junias og være mann fordi de oppdaget at det stod APOSTEL i teksten.

I dag er det bred enighet blandt bibelforskerne om at Junias ER JUNIA ; en kvinne!

Derfor har man skrevet om apostel biten og gjort den litt mer "vag" i den norske bibelen ; men beholdt det opprinnelige kvinnenavnet.

Det er intressant å finne at det på den Norske katolske nettsiden står:
Romerne 16:7:

"Hils Andronikos og Junias ,mine frender, som har sittet i fengsel sammen med meg,de er høyt ansette APOSTLER og har vært Kristne lenger enn meg."

Katolikkene mener altså at preposisjonene viser at BEGGE er Apostler (antagelig velger de derfor at Junia er JUNIAS; en mann selv om forskerne har bevist at hun er kvinne)

Man ser altså to vridninger i skriften og man kan jo lure på hvorfor...

Ellers Bjørn Olav...du hopper bukk over Miriam og Deborah og Ester ;-)
Du er en skikkelig spreking...

Hilsen Mai-L.Hauger

Bjørn Olav sa...
Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
Bjørn Olav sa...

Sykdom i familien gjør at dette svaret må bli kort:

En oppklaring: Jeg henviser til NT fordi denne artikkelen jeg har skrevet handler om tjenesten som tilsynsmenn/eldste i den kristne forsamlingen.

Hva Rom 16,7 angår fastholder jeg at dette er et søkt eksempel på å bevise at det fantes kvinnelige apostler.

For det første er det stor usikkerhet om Junia/Junias er hun- eller hankjønn. Hvor har du det fra at det er bred enighet blant bibelforskerne om dette? Hvilke bibelforskere er det du i såfall henviser til? Hvilken teologisk retning representerer disse?

Jeg synes fader Michael Harper i The Antiochian Orthodox Church er inne på noe vesentlig når han sier at det er lite sannsynlig at Junia var kvinne. Det står i Rom 16,7 at "Andronikus og Junias" var fanger sammen med Paulus. Hvor sannsynlig er det at en kvinne delte fengselscelle med menn i et romersk fengsel? Fader Michael Harpers betraktninger vedrørende Rom 16,7 er interessante fordi han representerer Den ortodokse kirke. Han representerer dermed den tradisjonen du henviser til. Han skriver:

"Somliga har menat att Junias (Rom 16:7) var en kvinnlig apostel. Det är att göra en bottenskrapning. Namnet kan i grekiskan vara både pojknamn och flicknamn. Paulus säger att Junias och Andronikos hade varit hans medfångar. Det är knappast troligt att en kvinna skulle ha delat fängelsecell med Paulus. Även om Junias var kvinna (kanske Junias och Andronikos var ännu ett gift par liksom Priscilla och Aquila), används ordet ’apostel’ i flera betydelser i Nya Testamentet. Ibland betyder det bara sändebud (t ex i 2 Kor 8:23 och Fil 2:25). Johannes Krysostomos ansåg att Junias kan ha varit kvinna men uppfattade henne inte som jämställd med Petrus eller Paulus i ett läro- och ledarämbete. Manfred Hauke anser att det är en ’modern myt’ att hon skulle varit kvinna.55 Det är intressant att i den ortodoxa traditionen somliga kvinnor kallats isapostolis, det vill säga ’jämställda med apostlarna’, naturligtvis utan att kyrkan gjort dem till präster. Exempel är Maria Magdalena, Thekla, Helena (Kejsar Konstantins mor) och Nina, den missionär som omvände Georgien.56

Det är viktigt att förstå den skillnad som Nya Testamentet gör mellan den Helige Andes nådegåvor, som ges åt alla kristna, vårt arv från pingstdagen, och ämbetsuppgifterna, t ex äldste- eller biskopsämbetet, som bara ges åt vissa personer. De tjänster, som ger innehavaren auktoritet (i läro- och tillsyningsämbetet), gavs i kyrkan bara åt män alltifrån Jesu Kristi tid. Man kan inte utnämna människor till att få andliga gåvor, inte heller bestämma när de skall få dem. Det gör Gud. Man måste förvisso pröva och ha uppsikt över nådegåvorna. Det vore farligt att ge auktoritet åt någon bara på grund av hans nådegåvor. Det är möjligt att härma nådegåvor. Kyrkan har alltid insatt biskopar och äldste efter att ha prövat, om de varit kallade och utrustade av Gud. Ämbetsuppgifterna är lika mycket den Helige Andes verk och inspiration som de nådegåvor, som skänks av samme Ande. Som kardinal Suenens säger: ’Vi får aldrig skilja den institutionella kyrkan från den karismatiska — de är bara två sidor av samma verklighet’."
(Michael Harper: Jämlika och olika. Bokförlaget Aliyah, Falkenberg, Sverige)

Kunne du også vennligst dokumentere følgende påstand:

"Junia var faktisk en kvinnelig apostel fram til det 1300 tallet.

Da ble det vedtatt på et kirkemøte at Junia skulle døpes til Junias og være mann fordi de oppdaget at det stod APOSTEL i teksten."

Hva norske bibeloversettelser angår så brukes både Junia og Junias.

For de som seriøst ønsker å sette seg inn i spørsmålene rundt menn og kvinner i tjeneste, anbefaler jeg at man leser boken "Er den evangeliske feminismen en ny vei til liberalisme? Den er skrevet av Wayne Grudem, professor i Bibel og Teologi ved Phoenix Seminary, Scottsdale, Arizona. Grudem tar for seg veldig mange av problemstillingene som reises her. Den kan lastes gratis ned her:

http://www.mannogkvinne.info/dok/artikler/Evangeliskfeminisme.pdf

Anonym sa...

Kjønnsskifte i Bibelen

I snart 2000 år har Paulus' nærmeste medarbeider, Junias, vært mann. I vår nye bibel er personen blitt til kvinnen Junia.

Mye tyder på at Junia var apostel, ett av Kirkens høyeste embeder i de første årtier. Paulus hadde sittet fengslet sammen med henne og ektefellen Andronikus, og hadde mye positivt å si om dem begge. "De har et godt navn blant apostlene", skriver han blant annet i Romerbrevets siste kapitel. Med denne språklige endring kan mange av argumentene til motstanderne av kvinnelige prester falle.

Endringen fremkommer i den språklige revisjon av Markusevangeliet, Romerbrevet og de to korinterbrev, som Det Norske Bibelselskap presenterer i disse dager. Professor dr. theol Hans Kvalbein leder dette arbeidet, og gjør det klart at oversetterne ikke har villet innføre et kjønnsinkluderende språk uten at det har klart grunnlag i grunnteksten.

Det nevnes flere kvinner:
- Brødre er blitt til søsken og broderkjærlighet til søskenkjærlighet der hvor det kreves ut fra tekstsammenhengen, og vi vet nå at kvinnene har hatt en fremtredende stilling i de paulinske menigheter. En rekke kvinner er nevnt i Paulus' hilseliste i Romerbrevets 16. kapitel, og det er nå blitt overbevisende dokumentert at 7. vers inneholder kvinnenavnet Junia og ikke mannsnavnet Junias, slik det er gjengitt tidligere.

Det vi leser tydeligere og klarere ut fra teksten, er at det er påfallende mange kvinnenavn i hilselisten. Det er nettopp påfallende ut fra den jødiske bakgrunn Paulus kommer fra.

- Junia kan ha vært en apostel?

- Teksten sier at Junia har et godt navn blant apostlene. Den setningen er like tvetydig på norsk som den er på gresk. Den kan forstås som at Junia og Andronikus hører til blant apostlene og har et godt navn. Men den kan også bety at apostlene gir dem god attest uten at de dermed hører til blant apostlene, sier han.

Kvalbein utelukker ikke at hun var apostel, men tror ikke det er sannsynlig.

Norge blir det første land i Norden med en bibel hvor Junias endres til Junia. Fra før er endringen foretatt blant annet i King James utgave, English Standard Version og Wycliffe New Testament. I boken "Navn i Bibelen", utgitt av Det Norske Bibelselskap så sent som i 1983, hersket ingen tvil: Junias var mann.

Modernisering
Oversetterne vil modernisere bibelspråket. Ordet "trengsel" blir til "motgang", "dårskap" er endret til "tåpelig" og begrepet "rose seg" erstattes med "å være stolt av". "Pengegriskhet og "pengegrisk" endres til "grådighet" og "grådig".

- Grådigheten omfatter mer enn pengejag, og er nok et ord som treffer oss hjemme i velstands-Norge, forklarer Kvalbein.

Av andre endringer kan nevnes: Herodes sender ikke lenger en av livvaktene for å hente døperen Johannes' hode, men en bøddel. Forøvrig gir Herodes ikke lenger døperens hode til piken, men til jenta, som er kongens vakre datter.

I Markusevangeliets 6. kapitel får vi et klarere glimt av Jesu organisasjonstalent når han ber folket danne matlag og sette seg i det grønne gresset, og at de deretter satte seg ned rekke ved rekke. To steder i første korinterbrev er "Guds hemmelighet" erstattet med "Guds mysterium".

Tidlig neste år vil hele Det nye testamente (NT) bli presentert i ny språkdrakt, og i løpet av 2008 skal samtlige tekster i Det gamle testamente være ferdig revidert.

Hentet fra:
http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article716475.ece



Junia: Nytestamentlig kvinnenavn; forekommer i Rom 16,7. Finnes ikke i den norske bibeloversettelsen da ordet der er forstått som et mannsnavn (Junias). Det er i dag bred enighet blant forskerne om at Junia er et kvinnenavn. Hun hadde vært Paulus’ medarbeider og hørte til den første generasjon av Kristus-troende. Utsagnet om at hun og Andronikus (trolig hennes ektemann) har ‘et godt navn blant apostlene’, kan tyde på at hun ble regnet som apostel. Dette er enestående i NT.

Hentet fra:
http://www.kirken.no/?FamID=8321&event=showwordFolder

Mai-L

Bjørn Olav sa...

I det forrige innlegget ditt skriver du bastant: "I dag er det bred enighet blandt bibelforskerne om at Junias ER JUNIA ; en kvinne!" Nå koker det hele ned til et intervju med Hans Kvalbein, hvor denne også sier: "Kvalbein utelukker ikke at hun var apostel, men tror ikke det er sannsynlig."

Så enigheten var ikke så bred likevel da. Og den eneste kilden du har sier at påstanden "IKKE ER SANNSYNLIG."

Den andre kilden din er noe du henter ut fra Den norske kirkes nettside. Dette sitatet bekrefter det jeg har sagt, nemlig at det er ulike mener om dette navnet. At det skulle være bred enighet blant bibelforskerne, er ikke bekreftet gjennom noen henvisning til noe kildemateriale. Dessuten - det sier ikke så mye mer enn det vi allerede vet: mye av den moderne bibelforskning er bygget på liberalteologi. Den norske kirke er ikke noe unntak i så måte. Heller tvert om.

Men selv dette sitatet sier ikke at Junia var apostel. De fremsetter det kun som en teori. Men de har altså ikke noe belegg for å si dette ut fra verken Det nye testamentes skrifter, eller den tidlige kirkehistorien.

Anonym sa...

Bjørn Olav
Er det ikke litt merkelig at Katolikkene har beholdt Junias som APOSTEL?
DERFOR holder de fast på at det er mann og ikke kvinne.

Dette er dog ikke den eneste kilden til dette med Junia/Junias.
Om du skriver inn navnet og søker på google så får du opp drøssevis av kilder.

Jeg har jo full forståelse for at du ikke kommer til å forandre på en eneste bastant mening som DU har her på en blogg som alle kan lese ;-)

Så derfor får jeg visst overlate deg til deg selv,du har ialfall fått høre SANNHETEN av meg og jeg tror nok GUD er den som må overbevise deg til slutt om RETT og GALT

Men det er en GRUNN til at jeg har vært her inne ,det vet jeg =))

Som BIBELLÆRER så råder jeg deg til å FINNE sannheten, du har et STORT ansvar når du reiser rundt og underviser andre i dette landet...!

Hilsen Mai-L.

Bjørn Olav sa...

Kilder kan du finne til mangt og mye om du googler, Mai-L, men man må jo også se litt nærmere på hva disse kildene representerer av ulike lærdomsvær. Jeg vil anbefale deg å se litt nærmere på Wayne Grudems bok. Kanskje du kunne bryne noen av oppfatningene dine mot hans, eller tør du ikke? Han imøtegår dem nemlig på en saklig måte, bygget på både Bibelen og historien. Da vil du se at det synet du representerer er en frukt av liberalteologien og feminismen.

Hva Romerkirken angår så bør du merke deg to ting:

1. Sitatet du henviser til (og som jeg ikke finner på nettsiden til katolsk.no) bruker altså JUNIAS og ikke Junia. De anser det altså som hankjønnsord, og ut fra dette oversetter de det med at vedkommende var apostel. Selv mener jeg at grunnteksten ikke gir noe grunnlag for å si at Junias var apostel. Men la gå, uansett sier ikke denne oversettelsen det du sier, nemlig at det er snakk om hunkjønn og at vedkommende, altså Junia var apostel. Dette du anfører her er dermed ikke noe bevis for din påstand.

2. Så må du jo se på praksis i Romerkirken. Finnes det noen romersk-katolsk kvinnelig biskop eller prest? Kan du navngi en eneste noen gang i historien, anerkjent av noen Pave?

Jeg er spent på svaret ditt.

Ikke noe av det du har skrevet har rokket ved min oppfatning i dette spørsmålet. Heller tvert imot. Jeg er mer overbevist enn noensinne om at jeg vil "stride for den tro som èn gang for alle er blitt overgitt til de hellige" (Jud 3) Den har holdt i 2000 år, og holder fremdeles, uansett hvor mye moderne liberale teologer vil endre på den, godt hjulpet av feminismen.

Men som jeg har sagt deg flere ganger nå: Det finnes mange tjenester i Kristi forsamling hvor kvinner er inkludert. Holder det ikke med å ha en tjeneste som evangelist eller ha profetisk tjeneste for deg, eller ha en diakonal oppgave? Må du på død og liv være biskop eller eldste? Selv om Guds ord sier noe annet?

Anonym sa...

Bjørn Olav
Det er irrelevante spørsmål du stiller.Dette handler ikke om MEG.
Jeg er ikke intressert i å være verken biskop eller prest(de TO stillingene står det forøvrig ingenting om i bibelen,der står det HYRDE og thats it, så biskop er et påfunn av kirken/mennesker)
...jeg har TRE sønner selv ,og det skulle vel si noe om at min egen intresse i denne saken er minimal!?

Jeg fant at den katolsk orthodoxe kirken hadde et ikon av kvinnen JUNIA sammen med to andre apostler.Jeg fant frem til at hun sansynligvis led martyrdøden sammen med de andre.

Du får bare forsette å lete; den som leter han finner ,den som ber han får OG den som banker på skal det ÅPNES for...Matt.7:7

Mvh. Mai-L.

Anonym sa...

orable.

John Chrysostom, church father from the 4th century, made it crystal clear that Junia was both a woman and an apostle:

“To be an apostle is something great. But to be outstanding among the apostles—just think what a wonderful song of praise that is…how great the wisdom of this woman must have been that she was even deemed worthy of the title of apostle.

Bjørn Olav sa...

Mai-L

Har du ikke fått med deg at Det nye testamente taler om episkopos og presbyteros? Da lurer jeg virkelig på om du har lest og studert hva Det nye testamente sier om lederskap i menighetene.

Hva er den katolsk ortodokse kirken for noe? Er det et eget kirkesamfunn?

Jeg vet ikke hvilket ikon du sikter til, men jeg ser at en nettside som promoterer homosex har et slikt ikon som pryder den.

Men det finnes slike ikoner som er ibruk og som viser Junia. Men da må få med deg det fader Michael Harper skriver om dette. For du finner jo heller ingen kvinnelig biskop eller prest i Den ortodokse kirke.

Bjørn Olav sa...

orable

Les hva fader Michael Harper skriver om dette, i et av mine svar til Mai-L.

Anonym sa...

http://en.wikipedia.org/wiki/Junia

En viktig link om junia =))

Mai-L.

Bjørn Olav sa...

Jeg hadde sett frem til at du faktisk besvarte spørsmålene mine.

Anonym sa...

Du finner ikonet som jeg siktet til på den linken jeg akkurat gav deg.(svar på en av de siste sprsmålene)

Ang. biskoper så finnes det som sagt ikke i bibelen.Svar: ja jeg har lest hva bibelen sier om biskoper.

Mai-L.

Bjørn Olav sa...

Nå skriver du mye merkelig, May-L.

På den ene siden sier du: "Ang. biskoper så finnes det som sagt ikke i bibelen." Så sier du: "ja jeg har lest hva bibelen sier om biskoper." Dette er jo helt selvmotsigende, og meningsløst.

1. Du sier altså: Det finnes ikke biskoper i Bibelen.

2. Men du har lest hva Bibelen sier om dem.

For å gjenta ennå en gang:

Det finnes to tjenester knyttet til lokale kristne forsamlinger, slik de er beskrevet i Det nye testamente.

1. Episkopos. Dette er altså et gresk ord hvorav vårt biskop kommer. Du vil finne at mange bibeloversettelser, ikke minst flere av de mest kjente engelske bruker benevnelsen "bishop". I norske oversettelser brukes blant annet betegnelsen "tilsynsmann".

2. Presbyteros. Dette oversettes med eldste.

Det blir håpløst å føre en samtale med noen som ikke engang tar det nytestamentlige tekstmaterialet på alvor, og snakker om at noe ikke finnes, når en rekke steder taler om både tilsynsmenn (biskop) og eldste og til og med angir hvilke kvalifikasjoner slike skal ha.

I tillegg til de beskrivelsene Det nye testamente gir, bør du også ta deg tid til å lese de før-Konstantinske skriftene, de vil si de skrifter som følger umiddelbart etter den såkalte aposteltiden. Da vil du se hvordan lederskapet i en nytestamentlig forsamling fungerte.

Anonym sa...

Hei Bj. Olav

De to ordene kan tolkes som alt i fra en tilsynsmann for en menighet til kanskje flere menigheter.

Det er uansett rom for tolkninger hva det betyr.

Men hvorfor henge seg opp i flisespikkeri?

Uansett- vi to er nok grunnleggende uenig i endel saker, som det blir nytteløst å diskutere.

Vi får bare rett og slett være enig i at vi er uenig i enkelte ting.;-)


Men ordet jeg fikk til deg på begynnelsen av denne tråden står fortsatt fast. Det var ikke fra meg selv ,men et ord fra Herren til deg:

Apostl.gj. 9:4-5

Ha det godt!

Mai-L.

Bjørn Olav sa...

Dette er jo slett ikke flisespikkeri. Det dreier seg tross alt om Guds evige, autoriative ord. For meg er ikke dette en lek med ord. Jeg kan heller ikke være med på dette moderne liberale utsagnet som er blitt så populært: Vi får være enige om å være uenige. Sannheten er nemlig ikke relativ.

Apgj 9 er et sterkt ord, men jeg opplever at du bruker det manipulerende. Du forsøker å bruke Guds ord på en slik måte at du vil ha det til at jeg forfølger Kristus, fordi jeg er uenig med deg i synet på kvinnelige prester. Det synes jeg er et grovt misbruk av Guds ord og den profetiske gaven. Ikke stemmer det med hva Guds ord sier heller. Jeg synes du burde opptre mer redelig, og litt mer forsiktig i omgangen med Guds hellige ord.

Alt godt til deg også.